Es ist recht einfach: Was nicht das im Vorbild gezogene im Modell ziehen kann ist Klumpert, so einfach ist das.
Und zwar in Bogenradien und auf Steigungen, die dem Vorbild entsprechen.
Es ist recht einfach: Was nicht das im Vorbild gezogene im Modell ziehen kann ist Klumpert, so einfach ist das.
Und zwar in Bogenradien und auf Steigungen, die dem Vorbild entsprechen.
Ich für mich mache das mit der Gleiswendel. Hänge einen Wagen nach dem anderen an bis die Lok den kurzen/langen Zug nicht mehr dazaht ...
Eine "Messung" über angehängten Wagen ist auch so eine Sache.
Der gute alte Orient-Express von Liliput mit 5 Wagerl hat an 3 Wagen Stromabnehmer welche sowas von zach sind ... wie eine halb angelegte Handbremse. Der hat einen Rollwiderstand gefühlt wie ein Zug mit 14 Kesselwagen von Roco oder mehr...
Das ist aber kein Widerspruch. Ich kann auch mein Auto (1,4 t) von der Straße schieben, aber nicht hochheben.
In der Kaserne in Klosterneuburg war in den 80er Jahren ein Gleisanschluss und es stand auch irgendein 2ax Güterwagen herum, das war bei meinem Wachtmeisterkurs.
Wenn ich mich lange genug an den Güterwagen angelehnt habe, hat er sich tatsächlich bewegt. Dieser hat sicher 10 Tonnen oder mehr gehabt. Ein Spezi von mir mit gefühlt doppelter Muskelmasse hat es nicht geschafft.
(aber nur weil ich ein klitzekleines Steinchen unter ein Rad gelegt hatte --- hihi)
Was ich mit diesen Anmerkungen ausdrücken will: bei Tests der Zugkraft mit Rollmaterial gibt es beliebig viele Einflussfaktoren welche die Messergebnisse ebenso beliebig variabel machen können.
Im ersten Semester Meteorologie haben wir schon gelernt: "Wer mißt, mißt Mist".
Abgesehen von den Meßanordnungen kommt mir vor, daß eine Lok auf der Anlage ungefähr das ziehen soll wie auf einer entsprechenden Strecke des Vorbilds. Aber sie sollte das bei Modellbahnradien tun (viellleicht nicht gerade R3) und bei vertretbaren Modellbahnsteigungen. Da bin ich im Prinzip bei der Ansicht von Knolli und 93er.
Es ist halt aber trotzdem so, dass es eben im Modell bessere und schlechtere Antriebe gibt.
Sei es in Bezug auf
Wenn man dann noch die Laufeigenschaften des Modells auf dem jeweiligen Schienenmaterial in allen Situationen (Kurven, Steigungen, Weichenstraßen, Gegenbögen) sowie die Sicherheit der Stromabnahme in Betracht zieht, hat man eh schon alles betrachtet, was eine Lok in ihren Fahreigenschaften spezifiziert.
Ich stimme mit meinen Vorrednern überein - eine Lok soll im Modell auch ziehen können, was dem Original entspricht.
Dass das Antriebskonzept stimmig umgesetzt sein muss, ist für mich persönlich auch ein Thema: Eine Schlepptenderlok nur mit angetriebenem Tender kommt mir nicht ins Haus, die Roco Lösung mit Motor im Tender, 2 Achsen des Tenders und dann Kardanwelle in die Lok hab ich zwar in der schönen 52er, würde ich aber auch nicht mehr unbedingt kaufen - obwohl sie leise läuft und brav zieht - keine Frage.
LG
Bernhard
Hallo!
Da hat jemand einen gebaut und gleich mit einem Schraubstock getestet - Feststellung ist, dass die Kupplung einiges aushält
Beitrag unter:
https://www.stummiforum.de/t165138f21-Mes…utomatik-1.html
LG
Wolfgang
So kanns gehen. Eigentlich wollte ich nur ein paar Fehlinterpretationen bei Vergleichen korrigieren, nicht mehr, und jetzt ist es ein riesiges Thema geworden.
Es ist schon richtig, dass ein unter definierten Bedingungen ermittelter Messwert nicht unbedingt den praktischen Ergebnissen auf der Anlage mit den vielen anderen Faktoren entspricht, trotzdem ist ein objektiver Vergleich von grundsätzlichen Werten aus der Konzeption von Modellen nicht sinnlos.
Ein Vergleich zum Auto: hier ist ein Mindestwert der Bremsverzögerung vorgeschrieben, aber wundert sich wirklich jemand dass das unter den derzeitigen Wetterverhältnissen usw. nicht stimmt ? Kann man auch auf etliche andere Werte anwenden.
Interessant die Idee von Fessor mit dem Piko-Messwagen, an den habe ich nicht gedacht. Wäre wirklich mit relativ geringem Aufwand zu realisieren, da die Grundelemente bereits vorhanden.
vlg rudi
Solche Überlegungen hat man schon zu Zeiten von PitPeg und REPA-Bahn (Rolf Ertmer, Paderborn) angestellt, und in den MIBA-Heften (zu der Zeit noch in A5-Format) die möglichen Messmethoden dann publiziert.
Die physikalischen Gegebenheiten bleiben ja immer gleich, nur die Bedingungen ändern sich mit der Zeit, und auch mit den Modellen, deren Leistungswerte man ermitteln will.
Da gab es mal auch die Zeichnung für den Bau eines Anfahrzugkraftmesswagen, aber bitte fragt's mich nicht, wann und wo - könnt' die ''blaue'' gewesen sein, schätzomativ noch in den 70ern.
Ein zweiachsiger Wagen, darauf Stützen, dazwischen drehbar gelagert eine relativ große Scheibe mit einem Kreissegment-Gewicht, einer Millimeterskala, und statt der hinteren Kupplung ein Faden an der Scheibe, an dem dann ein weiterer Wagen mit definiertem Gewicht anzuhängen ist, der dann beim Anfahren diese gegen die auf das Kreissegment wirkende Schwerkraft bewegt, und an der Skala ist dann einen Moment lang, bis die Hakenlast sich in Bewegung setzt, die Anfahrzugkraft der Lok abzulesen.
Wie genau dann diese Messung ist, ist eine andere Sache. Hängt sicher auch davon ab, wie genau man sich an die Vorgaben gehalten hat, die sich ein kluger Kopf da mal ausgedacht hat.
Womit wir bei einem wesentlichen Thema sind - Normen.
Haben wir ja schon lange - die NEM.
Die NEM mag ja vieles vorgeben, aber nicht alles.
Alle Tests, die v.a. die Redaktionen von Modellbahnzeitschriften gern machten, haben ein Manko - man hat sich m.W. bis dato nie auf definierte Vorgaben zur Ermittlung der Zugkraft geeinigt, zB auf einen bestimmten Wagen als Hakenlast definiert. Deshalb steht dann immer ''zog auf....so-und-soviel Wagen.... jener Bauart.....jenes Herstellers. Mal Personenwagen, mal Schnellzugwagen, mal Güterwagen, und dann natürlich jeweils von einem anderen Hersteller, einem, der der jeweiligen Redaktion 'am nähesten' liegt. Von einheitlicher Messung keine Spur.
Die ''hiesigen'' Redaktionen haben meist den KMB E verwendet. Anzunehmen, mit 08/15-NEM-Achsen.
Weil auch diese schon einen Unterschied machen. Der geringste Unterschied beim Rollwiderstand verändert das Messergebnis.
Wollte man sich, im Sinne einer NEM, auf ein bestimmtes Wagenmodell einigen, müsste es wohl eines sein, das weit verbreitet ist. Dann läuft's am ehesten, auch wenn uns das nicht gefällt, auf einen Kühlwagen von Märklin hinaus, den es europaweit in -zig Varianten als Bierwagen gibt. Bedruckung ist ja egal, aber immer das eine Basis-'Modell'
Wenn man's auf eine ''NÖM'' (''Norm Österreichischer Modellbahnen'') anlegt, kann man beim KMB E bleiben, oder auf den Kleinbahn E, den es hierzulande massenhaft gibt (und in etlichen schrillen Farben) setzen.
Und um den Rollwiderstand zu 'normieren', müsste man jeden Wagen, egal welcher Type oder von welchem Hersteller, ebenso erst mal normieren.
Also idealerweise eine größere Anzahl gleicher Wagen, nehmen wir mal an, alle zweiachsig, und mittels Ballastgewicht auf gleiches Gewicht, ein definiertes 'Normgewicht' bringen.
Nächster Schritt - eine Gleisgerade, eine definierte Länge, zB genau 5m, klarerweise ohne Weiche oder Kreuzung, und ein definiertes Gefälle, nehmen wir mal an, zB 30cm Höhenunterschied auf diese 5m Länge, und die Zeit messen, wie lange der Wagen dafür braucht, diese hinunterzurollen. Umso länger diese Strecke bei gleichem Gefälle, desto genauer die Messung.
Jeder Wagen müsste dann exakt in der gleichen Zeit diese Strecke hinunterrollen. Haben alle den gleichen Wert, hat man gewissermaßen einen ''Norm-Belastungswagen'', mit definiertem Gewicht und definiertem Rollwiderstand.
Wenn man genügend Wagen mit gleichen Werten hat, dann hat man zumindest einmal seine eigene Norm;
bzw genügend Wagen mit genau den Normwerten, lässt sich dann ein für die Zugkraft halbwegs aussagekräftiger Wert ermitteln - jeweils auf einer entsprechend (sehr) langen Geraden, die diese Messgarnitur nicht verlässt bei der Messfahrt, einmal in der Ebene, und einmal auf einer über die gesamte Strecke gleichbleibender Steigung, bei der man auch erst eine bestimmte vorgeben müsste, und auch da darf die Messgarnitur nicht die Steigung verlassen, sprich kein Übergang in die Ebene.
Dann kann das Messergebnis zB lauten: ''...zog 22 Stück der Normbelastungswagen in der Ebene, und 12 Stück auf der Normsteigung.....''
Wie man die Zugkraft für Strecken in Kurven bzw für Strecken in Kurven mit Steigungen, sprich in Gleiswendeln, als Normwert ermitteln könnte, darüber habe ich mir noch nicht konkretere Gedanken gemacht. Da ist dann zum einen ein 'Normradius' vorzugeben, und sicherlich auch das Gleismaterial, und die Art der Kupplungen, relevant.
Ist eher was für die klugen Köpfe.
lg thalys
Ich glaube, die Zugkraftmessung sagt am ehesten etwas aus, wenn man sie mit schon bekannten Loks vergleichen kann. Wenn ich zB. die Loks A und B mit den Zugkraftwerten "100" bzw. "150" (einer bestimmten Einheit, von einer dritten Person gemessen) besitze, kann ich auf der Anlage testen, welche Züge diese Loks in Bewegung setzen können. Ein neues Modell mit der Zugkraft "90" wird dann dementsprechend etwas weniger ziehen können. Auf diese Weise muss man sich nicht auf ein bestimmtes Wagenmaterial beziehen, das vielleicht in manchen Sammlungen nicht vorhanden ist.
Das wäre ja genau der Reiz bei einem Meßwagen wie von Fessor angedacht, umgekehrt angehängt könnte der ja den Fahrwiderstand des Zuges messen. Einschränkung: Kurvenwiderstand messen halte ich für zu hoch gegriffen wenn die Messung Absolutwerte ergeben soll, höchstens Relativwerte. Dies auf Grund veränderter Wirkrichtung der Kupplungen mit undefinierten Seitenkräften usw.
vlg rudi
Könnte man das Problem eventuell an eine entsprechend spezialisierte HTL auslagern? Interessant ist es ja wirklich, was da alles hereinspielt.
Bei 18 Kilo ist sie auf den Boden geknallt und zerschellt.
Da war die Schnur zu kurz
Spaß beiseite: die Idee hat Charme. Eine Absturzsicherung dran, damit die Lok nicht runtergezogen werden kann, und fertig.
Es fehlen dann aber noch standardisierte Referenzwerte für typische Zuglasten.
Gemeint: was hilft's, wenn du weißt, wieviele Kilo deine Lok senkrecht nach oben ziehen kann, wenn du nicht weißt, wieviel Kraft sie braucht, einen Zug mit einem ganz bestimmten Gewicht über eine schiefe Ebene mit einer ganz bestimmten Steigung zu ziehen. Man muss sagen können, ein Kilo entspricht zum Beispiel einer ganz bestimmten Anzahl von Wagen mit je soundsoviel Gramm auf einer Steigung mit zum Beispiel 10 oder 20 oder 30 Promille. Es braucht also entsprechende Lasttabellen, die zudem auch Abschlagswerte enthalten, zum Beispiel zwar nicht unbedingt für jeden einzelnen handelsüblichen Radius, aber zumindest für enge/mittlere/weite Bögen. Das alles wäre experimentell zu ermitteln.
Sonst nutzt's dir nix, dass du weißt, dass deine Lok ein Kilo senkrecht nach oben zaht.
Was wenig Sinn macht ist, die Hakenlast über bestimmte Wagen bestimmter Hersteller zu definieren. Man stellt laut Tabelle einfach z.B. 10 eigene Wagen ungefähr des angegebenen Gewichts auf die Schiene, stellt fest, die Lok zaht nur 9, obwohl sie laut Tabelle 10 schaffen sollte, also rechnet man für diese Wagen halt einen entsprechenden Abschlag und man hat eine brauchbare Entsprechung für dieses Kilo im Sinne eines guten Näherungswertes.
Nur vor Weihnachten geht das alles leider nicht, da braucht Mama die Küchenwaage selber.
Liebe Grüße
Karl
Hallo
Hier meine Vorrichtung zum messen der Zugkräfte an h0 Modellen:
Ich habe das Ganze aus Aluminium gebastelt, die Holzauflage dient lediglich der Befestigung der Gleise. Es können sowohl Modelle für das 2 Leider DC System wie auch solche welche den Strom ab einem Mittelleiter beziehen geemessen werden. Links die Umlenkrolle, rechts eine Anschlussbox. Die beiden Auflagen sind exakt 1000mm auseinander (Ausgerichtet), warum das notwendig ist erkläre ich gleich.
Die Umlenkrolle über welche ein Zugfaden läuft habe ich mit einem Kugellager ausgerüstet und mittig zur Gleisachse ausgerichtet. Natürlich entsteht trotzdem ein Reibungsverlust, ich habe versucht diesen möglichst gering zu halten.
Auf der gegenüber liegenden Seite habe ich die Anschlussbox befestigt. Es handelt sich um 4mm Polklemmen, daran können auch Drähte oder Litzen direkt geklemmt werden oder es geht mit 4mm Laborstecker. Die Schaumstoffrolle vor der Box dient als "Dämpfer" für den Fall das sich ein Modell losreissen könnte.
Da mir das tatsächlich passiert ist, eine Kupplung hat sich wärend der Messung aus dem Normschacht verabschiedet, kann an die Vorrichtung eine Lichtschranke angeklemmt werden. Diese unterbricht die Stromzufuhr. Kurz vor dem Modell angeklemmt soll das schlimmeres verhindern.
Nochmal zu den Auflagen. Diese sind wie schon erwähnt mit einer Distanz von 1000mm montiert. Durch einfaches unterlegen von Distanzen kann eine Steigung eingestellt werden, 1mm = 1 0/000 Steigung
Als "Gewicht" auf der Waage dient dieser Messingklotz, wiegt ca 2.5 Kg.
Um das Ganze möglichst ohne Beschädigungen transportieren zu können kann die Vorrichtung in eine Aluminiumhaube geschraubt werden und ist so gut geschützt.
Ich plane einen 2CV, und der Kollege hat einen Bentley gebaut :wacko:
Na aber ehrlich, Respekt. Das kann sich sehen lassen
Bei 18 Kilo ist sie auf den Boden geknallt und zerschellt.
Wie wollen wir vorgehen?
Du verkaufst mir die 33er!
Du verkaufst mir die 33er!
Das nächste Projekt am Tisch ... XD
erwa20
Der Prüfstand ist genial, so was hätte ich auch gerne
Mit der Aussagekraft der Werte muss man sich halt spielen, damit man für sich weiß was diese Aussagen, eine Grundlage für Vergleiche ist es allemal.
Ich plane einen 2CV, und der Kollege hat einen Bentley gebaut :wacko:
Mit dem 2CV kommst Du auch ans Ziel......
Ich habe meine Vorrichtung dann und wann zu Treffen mit Hobbykollegen mitgenommen, Mit der Zeit sind einige Resultate zusammen gekommen:
Bewundernswerte Vorrichtung !
1 kg, 2,5 kg, was für Modelle testet ihr?
Eine durchschnittliche Lok (vierachsige Drehgestelllok) wird mit Haftreifen ca 2N ziehen (200g), ohne Haftreifen ca 1N.
Meine schwächste ist die Liliput 2060, die dehnt die 20g-Feder auf 60% ihrer Nutzlast (Achtung, Rechenaufgabe ).
Bei rund 5N Last am Haken flutscht schon die Kupplung aus dem Normschacht. Also schwere Loks nicht an der Kupplung hängend lagern.
Mit der Zeit sind einige Resultate zusammen gekommen:
Tolle Liste. Na ein paar Zugkraftbröckerl sind da schon dabei. Aber für Standardloks war mein Daumen x Pi ja gar ned schlecht.