So und was ist wenn die Stange vertikal vom Motor auf die Kuppelachse geht ?
Das hats in den Anfangszeiten der Eloks auch gegeben ^, und schräg auch natürlich ...
Kurbelversatz bei Lokomotiven mit Stangenantrieb
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MKK53 -
22. April 2022 um 21:35 -
Unerledigt
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Dann ist das System zwischen Motor und Treibachse eben um diesen Winkel gedreht. Zwischen den gekuppelten Achsen ist es dennoch horizontal.
LG
Martin.
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Und wem das alles zu kompliziert ist, der kann natürlich statt eines Fahrrades einen Tretroller benutzen...
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So und was ist wenn die Stange vertikal vom Motor auf die Kuppelachse geht ?
Das hats in den Anfangszeiten der Eloks auch gegeben ^, und schräg auch natürlich ...Deshalb hab ich in meinem Post den nötigen beidseitigen Versatz um 90° sowohl Treib,- als auch Kuppelstangen zugemessen.
Falls Du noch die alten Singernähmaschinen mit ihrem Wippedalantrieb kennen solltest
https://www.google.com/url?sa=i&url=h…QAAAAAdAAAAABAE
wo eine vertikale "Triebstange" vom Pedal zur großen Lederriemenumlenkscheibe führte konntest Du, wenn die Stange gerade zufällig exakt im oberen oder unteren Totpunkt stand, nen Elefant auf´s Pedal stellen ohne das sich was bewegte. In dem Fall mußte man durch Drehen des Handrades die Triebstange aus dem Totpunkt bringen um das Werkl wieder mittels Pedal bewegen zu können.
Bei einem 180° Versatz befänden sich beide Stangen jeweils zugleich in Totpunktstellung und dann ist selbst bei maximaler Zug - oder Druckkraft das umgesetzt werden könnende Drehmoment schlicht Null...
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Hörts auf diesen Blödsinn reinzuhämmern, der Antrieb einer Nähmaschine mit der Fusswippe ist auch eine Vor und Zurückbewegung und keine Rotation.
Glaubts was ihr wollts -
Mir ist keine Österreichische Stangenlok
bekannt die nicht 90 Grad Versatz an allen
Antriebsrädern hätte.
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- Offizieller Beitrag
Bin ich froh dass ich das Thema abgekoppelt hab :wacko:
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Mir ist keine Österreichische Stangenlok
bekannt die nicht 90 Grad Versatz an allen
Antriebsrädern hätte.
Ja das stimmt sicher, nur ich denke dafür gibt es andere Gründe als den Totpunkt den es bei reinem Rotationsantrieb nicht gibt, höchstahrscheinlich verteilt es die wechselnden Kräfte der Räder auf die Schiene durch den Stangenantrieb besser.
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Bei elektrischen und thermischen Triebfahrzeugen findet keine Umformung der Bewegungsart statt. Der Motor, die Getrieberäder und die Treibräder führen vollständige Drehungen aus. Anstatt für die Übertragung zwischen Motor und Teibrädern weitere Zwischenzahnräder zu benutzen, werden hier auch Treibstangen[Anm. 1] verwendet. Eine solche kann nämlich die Richtung zwischen ihren Anlenkpunkten ohne Nachteil leicht ändern und somit die Relativbewegung zwischen Antriebswelle und Treibradwelle infolge der Federung des Fahrzeugrahmens ausgleichen.Bitte lesen und nachdenken was es bedeutet ^
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Das artet ja zu einem Glaubenskrieg aus ! Der entscheidende Punkt dabei ist dass man verstehen will, dass die Antriebsart absolut nichts mit der Stangenkinematik zu tun hat.
vlg rudi
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Ja das stimmt sicher, nur ich denke dafür gibt es andere Gründe als den Totpunkt den es bei reinem Rotationsantrieb nicht gibt, höchstahrscheinlich verteilt es die wechselnden Kräfte der Räder auf die Schiene durch den Stangenantrieb besser.
Reiner Rotationsantrieb wäre einer der beim Vorbild über Zahnräder und nicht Gestänge laufen würde denn nur der überträgt in jeder Radposition das gleiche Drehmoment.
Wie von mir schon weiter oben beschrieben hättest Du im Falle von Modellokomotiven mit einteiligen Kuppelstangen wie Kleinbahn recht denn diese können auch Kräfte übertragen die rechtwinklig zur Kuppelstange wirken. Beim Vorbild müssen diese aber geteilt mit Zwischengelenken ausgeführt werden um die Höhenbeweglichkeit der einzelnen Achsen zwecks Abfederung zu ermöglichen und dann kann jedes der Kuppelstangenelemente nur mehr Zug - oder Druckkräfte weiterleiten.
Anderes Beispiel wären beispielsweise Eloks mit sogg. Schlitzkuppelstangen wie die deutsche E71.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…ngen_E71_19.jpg
Bei denen verbindet eine Kuppelstange jeweils zwei Treibräder einer Lokseite mit einer mittigen Blindwelle auf die die Motoren wirken. Damit die Achsen einfedern können ist die Kuppelstange bei der Blindwelle in einem Gleitstein geführt der gewährleistet das sich die Höhenlage der Kuppelstange gegenüber der Blindwelle beim Einfedern verändern kann.
Würden diese Kuppelstange wie Du meinst nebst Druck und Zug auch seitliche Kräfte übertragen müsste der Gleitstein bei jeder Radumdrehung in die jeweilige Endlage gedrückt werden sprich die Lok beim Lauf am Gleis torkeln wie ein Quartalssäufer der sich gerade wieder "geeicht" hat...
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...im Falle von Modellokomotiven mit einteiligen Kuppelstangen wie Kleinbahn recht denn diese können auch Kräfte übertragen die rechtwinklig zur Kuppelstange wirken...
Ich habe ja ursprünglich gedacht, dass die Kräfte eben so übertragen werden können, habe mich aber überzeugen lassen, dass das anscheinend nicht so ist.
Trotzdem kann man das meiner Meinung nach nicht mit einem Fahrrad etc vergleichen.
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Eines vielleicht noch zur Ergänzung;
stimmt zwar dass bei einer einteiligen Stange über mehrere Achsen auch Vertikalkräfte aus der Totpunktlage übertragen werden , das hat aber eine sehr hohe Biegebeanspruchung der Stange zur Folge wofür sie eigentlich nicht ausgelegt ist sondern zur Übertragung von Zug und Druck.
Warum die Betonung auf mehrere Achsen : bei nur 2 Achsen (oder geteilter Stange) mit 180° Versatz kannst du ein kleines Experiment machen: verdreh im Totpunkt eine Achse geringfügig, die andere im Gegensinn - das geht durch das Lagerspiel recht gut, auch durch unterschiedliche Einfederung und Toleranzen immer möglich - und du bekommst eine wunderbare Energievernichtungsmaschine mit gegenläufig drehenden Rädern. Verhindern könnte man das übrigens durch eine Dreieckanbindung an einer Blindwelle.
vlg rudi
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Trotzdem kann man das meiner Meinung nach nicht mit einem Fahrrad etc vergleichen.
Theoretisch dann schon wenn Du als Radfahrer nicht die Möglichkeit hättest die Pedale z. B. auch durch Vorwärtsschub des Fußes zu bewegen. Eine vertikale Treibstange bei einer Oldtimerellok wie den preussischen ES1 - 3 (die in den Fällen auf eine Zwischenblindwelle wirken von denen waagrechte Kuppelstangen zu den Rädern führen) kann zum Unterschied zu Deinen "Haxen" nur in exakt vertikaler Richtung ziehen oder schieben.
Würdest Du Dein Radl versuchsweise in eine Rahmenhalterung spannen und an jenes Pedal das sich gerade exakt im oberen Totpunkt befindet ein großes Gewicht hängen bewegte sich auch nix bis Du das Pedal minimal aus seinem Totpunkt bewegtest...
Eines vielleicht noch zur Ergänzung;
stimmt zwar dass bei einer einteiligen Stange über mehrere Achsen auch Vertikalkräfte aus der Totpunktlage übertragen werden , das hat aber eine sehr hohe Biegebeanspruchung der Stange zur Folge wofür sie eigentlich nicht ausgelegt ist sondern zur Übertragung von Zug und Druck.
Völlig richtig denn davon können jene ein Lied singen die z. B. beim Zusammenbau einer uralten Kleinbahn D100/120 noch mit Aluzinkdruckgußstangen den 90° Radversatz versemmelt hatten der durch ausgearbeite Stangenlager zunächst nicht auffiel, es beim Laufversuch aber dann knackte und die Lok wegen des Stangenbruchs steckenblieb...
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Was hier offensichtlich wird ist dass da bei Vielen eine Fehleinschätzung vorliegt bzw dass von einer Kraftübertragung wie bei einer Dampflok ausgegangen wird:
Wenn der Antrieb für den ganzen Umfang gleichmässig zur Verfügung steht gibts auch keinen Totpunkt. Die Stange ist ja nur dazu da die Drehkraft auf weitere Räder zu übertragen. Ein Keilriemen z.B. macht dasselbe (Edit: net ganz natürlich aber in Bezug auf die parallele Übertragung auf ein anderes Rad schon) -
Wenn der Antrieb für die ganzen Umfang gleichmässig zur Verfügung steht gibts auch keinen Totpunkt. Die Stange ist ja nur dazu da die Drehkraft auf weitere Räder zu übertragen. Ein Keilriemen z.B. macht dasselbe ...Sorry, Einspruch!
Natürlich gibt es immer einen Totpunkt, wenn eine Lineare Bewegung in eine Kreisbewegung umgewandelt wird.
Es ist eben genau Nicht so wie bei einem Keilriemen.
Das wurde aber weiter oben schon mehrmals gesagt.
Um das Drehmoment in jedem Punkt gleichförmig zu übertragen, müsste die Kuppelstange unendlich biegesteif sein.
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Natürlich gibt es immer einen Totpunkt, wenn eine Lineare Bewegung in eine Kreisbewegung umgewandelt wird.
Ich bin ja davon ausgegangen, dass bei den Kuppelstangen eben keine Umwandlung stattfindet, also nur eine Kreisbewegung nur von einer Achse zur anderen übertragen wird. Bin über trotzdem inzwischen überzeugt, dass 90 Grad Versatz besser ist, weil Zug- und Schubkräfte durch die Stange besser übertragen werden können als Kräfte, die seitlich auf die Stange wirken.
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Ich bin ja davon ausgegangen, dass bei den Kuppelstangen eben keine Umwandlung stattfindet, also nur eine Kreisbewegung nur von einer Achse zur anderen übertragen wird. Bin über trotzdem inzwischen überzeugt, dass 90 Grad Versatz besser ist, weil Zug- und Schubkräfte durch die Stange besser übertragen werden können als Kräfte, die seitlich auf die Stange wirken.
Bin da insgesamt auch der gleichen Meinung^ der 90° Versatz gleicht ja nur die Effekte der wechselnden Winkelkräfte der Stange zum Schienenkontakt besser aus ist aber für die Übertragung der Drehkräfte alleine nicht notwendig.
Ich glaube da muss ich mir mal eine Anordnung basteln um das zu untersuchen obwohl ich weiss net ob ich mir das antun muss -
Ich verstehe überhaupt nicht, warum alle eine eventuell notwendige Biegesteifigkeit der Kuppelstange ins Spiel bringen.
Die Kuppelstangen sind, wie schon mehrmals erwähnt, in der Regel unmittelbar neben dem Kurbelzapfen gelenkig gelagert!
(Im Modell der Einfachheit halber 2 Stangen auf einem Kurbelzapfen, kommt auf dasselbe hinaus.)
Und wenn es bei einer Übertragung von Rad zu Rad keinen Totpunkt gäbe, würde doch eine Stange reichen, oder?
Warum haben Generationen von Lokomotivbauern dann die unnötige zweite Stange verbaut?
LG
Martin.
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Beim basteln an meinen 1073 Projekt habe ich es mit 180° versucht.
Die ist gehatscht wie ein alter Dackel, mit 90° lief sie gut, leider nicht über Weichen.
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