Momentan ist der Zug defekt und wird erst in den nächsten Tagen wieder fahren ...
Wasserstoff [gekapertes Thema von Kellerabteil]
-
maybreeze -
13. September 2020 um 19:40 -
Geschlossen
-
-
Die Brennstoffzelle ist kaputt. Und das gleich am ersten Tag!
-
- Offizieller Beitrag
Hier noch der Fahrplan, wenn er wieder rennt...
-
Das Beste wäre, wenn das Werkl überhaupt wieder verschwinden würde. Batteriebetriebene Züge sind ähnlich wirtschaftlich wie Triebzüge, die ihre Energie aus der Fahrleitung beziehen. Am teuersten und unwirtschaftlichsten sind eben die Brennstoffzellenzüge – und zwar in Anschaffung, Betrieb und Wartung um bis zu 35 Prozent teurer als Batteriezüge. Auf typischen Pendlernebenstrecken, auf denen derzeit noch Dieselzüge eingesetzt werden, ist der Wasserstofftriebzug stets die wirtschaftlich ungünstigere Lösung. Zunächst wird der (hoffentlich?) grüne Wasserstoff über einen Elektrolyseur mit einem Wirkungsgrad von unter 80 Prozent erzeugt – und dann muss der Wasserstoff in der Brennstoffzelle im Fahrzeug mit einem Wirkungsgrad von unter 70 Prozent in Antriebsstrom umgewandelt werden. Das Problem des Brennstoffzellenkonzepts ist, dass es sowohl mit dem Wirkungsgrad des Elektrolyseurs als auch mit dem Wirkungsgrad der Brennstoffzelle im Fahrzeug belastet wird. Daher muss für einen Brennstoffzellenzug am Ende immer mehr Energie eingesetzt werden als für einen Zug mit Batterie oder mit Strom aus einer Fahrleitung.Weiters: Die sehr hohen Tauschkosten für die Zelle! Die Brennstoffzellen müssen über die Fahrzeuglebensdauer von 30 Jahren bis zu siebenmal ausgetauscht werden. Auf irgendwann eintretende Verbesserungen zu hoffen, ist keine Option.
-
Kannst du genauer definieren wie du zu den Zahlen kommst, speziell der Unterschied Betriebs. und Wartungskosten würde mich interessieren. Auch wie oft Batterien- besser Akkus- zum Vergleich über die Lebensdauer getauscht werden müssen und deren Kosten soweit es überhaupt schon Daten gibt.
Aber grundsätzlich ein interessanter Vergleich.
mfg rudi
-
Die Infos entstammen einer Studie des VDE-Mobility Experten Wolfgang Kleibsch und ist (noch) nicht im Netz abrufbar.
-
Also wenn ich es richtig rechne: 70% von 80% wären etwa 56% Wirkungsgrad des Wasserstoffmotors.
Ein Blick im Internet auf der Suche nach "Wirkungsgrad" bringt (unreflektiert)* beim Ottomotor etwa 20-40%, beim Diesel 45-50%, beim Elektromotor 60%.
Der Vorteil der brennstoffbetriebenen Fahrzeuge liegt in der Speicherbarkeit des Betriebsstoffes in Tanks. Wasserstoff kann zudem z.B. nächst den Windparks produziert werden und benötigt keine "Stromautobahnen". So gesehen sehe ich im Wasserstoff sehr wohl einen (klimaneutralen) Treibstoff der Zukunft.
* Ich habe die Angaben keiner kritischen Prüfung unterzogen
Übrigens habe ich beim ÖBB Kundendienst nach der Ursache und dem Wiedereinsatz des iLint nachgefragt. Heute kam (nach 4 Tagen) die Antwort:
Danke für Ihre Nachricht,
auf unserer ÖBB Homepage finden Sie alle Informationen zu den Probefahrten des Wasserstoffzug "Coradia iLint".
Bei Probefahrten kann es immer wieder zu kurzfristigen Änderungen bzw. Ausfällen kommen. Der Zug wird bis Ende November 2020 getestet.
Einen Fahrplan finden Sie unter folgenden Link: https://www.oebb.at/dam/jcr:551712…zug-deutsch.pdf
Falls Sie noch Fragen haben, bin ich gerne weiterhin für Sie da.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.
Hätte ich wohl beim Salzamt nachfragen sollen ...
-
Leider habeich noch NIRGENDS eine vollständige Wirkungsgrad-Kette gefunden. Die Leute werden schon wissen, warum überall nur gewünschte Teilbereiche veröffentlicht werden...!
(Ist ähnlich wie bei der Umweltfreundlichkeit.)
Aus meiner unvollkommenen Sicht ist jedoch ein großer Vorteil des Wasserstoffs, dass er sich in Zeiten des Energieüberschusses produzieren lässt, und lagerfähig ist. Das ist mit Akkus schon schwieriger. Obendrein geht die Umfüllung von Tank ins Fahrzeug doch schneller als ein Ladevorgang beim Akku.
Ein wirklicher Schub wird erst kommen, wenn es möglich sein wird, große Energiemengen zu speichern, ohne sie umwandeln zu müssen. Z.B. Mit Kondensatoren.
LG
Martin. -
Zitat
Der Vorteil der brennstoffbetriebenen Fahrzeuge liegt in der Speicherbarkeit des Betriebsstoffes in Tanks.
Und genau das ist das Problem: Wasserstoff wird in hochisolierten Tanks sehr kalt (-250 Grad) verflüssigt gespeichert. Trotz der Isolation wird der Wasserstoff im Tank mit der Zeit wärmer und verdampft. Damit der Druck dadurch nicht zu hoch wird, muss das entstehende Wasserstoffgas aus dem Tank entweichen können. Wenn es nicht genutzt werden kann, entstehen erhebliche Verluste. Weitere Verluste fallen weiterhin beim Komprimieren an. Die meisten Quellen beziffern sie mit gut 12 Prozent. Wasserstoff wird sich weder in Zügen, noch in Autos durchsetzen, sondern maximal im stationären Bereich, als Speicher in der Stromversorgung für volatile Erneuerbare, und teilweise auch bei Schiffen und natürlich in der Industrie.
-
Auch Felix Slavik hat bei der Eröffnung der Unterführung am Matzleinsdorfer Platz 1951 erklärt, dass der Höhepunkt der Motorisierung erreicht sei, und die Fehlprognosen in der IT-Branche sind Legion ...
Die H2-Brennstoffzellen-Technologie wäre ja nicht so neu, man hat ihr halt bislang keine Bedeutung zugemessen.
-
Leider habe ich noch NIRGENDS eine vollständige Wirkungsgrad-Kette gefunden.
Gibts hier: Wikipedia Wasserstoffwirtschaft
ZitatFür batteriegetriebene Elektrofahrzeuge mit der Energiekette
Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Akku im Fahrzeug → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,94 × 0,95 = 0,75.
Für Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzelle mit der Energiekette
Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Elektrolyse → Verdichtung auf 700 bar → Brennstoffzelle → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,8 × 0,88 × 0,6 × 0,95 = 0,34.
-
Wie ich schon ausführte: Auf irgendwann eintretende Verbesserungen zu hoffen, ist keine Option. Man ist jetzt aus der Kohle und dem Atom ausgestiegen, zu einer Zeit, in der die Technologie der Brennstoffzelle noch lange nicht einmal in den Kinderschuhen steckt.
-
Auf irgendwann eintretende Verbesserungen zu hoffen, ist keine Option.
Dann würden wir aber heute noch im Bärenschurz herumrennen ... ein kleinwenig Fortschrittsgläubigkeit würde dem ärgsten Pessimisten auch ein bisserl weiterhelfen
-
Speziell auf den Verkehr Schiene/Straße bezogen sehe ich das nicht ganz so. Hier sind die Vorteile der Brennstoffzelle mit höherer Reichweite, Lagerfähigkeit und schneller Betankung doch wesentliche Punkte. Ich denke dass die Zukunft einem Hybrid Brennstoffzelle/Akku gehört, wobei die Brennstoffzelle die Vorteile in der Dauerleistung, der Akku in der Spitzenleistung besitzt. Die kurze Betankungszeit hilft auch hier, da der Akku dann über die Brennstoffzelle aufgeladen werden kann. Übrigens: der Wasserstoffmotor ist auch ein Elektromotor, es ist bei den zukunftsorientierten Konzepten nicht daran gedacht einen Ottomotor mit Wasserstoff zu betreiben, obwohl technisch möglich, nur nicht mit Brennstoffzelle. Die 2 Konzepte sind derzeit: die Brennstoffzelle wirkt als Grundlastversorgung direkt auf den E-Motor und der Akku schießt bei Spitzenbelastung zu oder die Brennstoffzelle liefert an den Akku der den E-Motor versorgt.
Zur Speicherung von Wasserstoff gibt es derzeit Versuche zur Lagerung bei Normaltemperatur, aber das steht erst am Start.
mfg rudi
-
Zitat
ein kleinwenig Fortschrittsgläubigkeit würde dem ärgsten Pessimisten auch ein bisserl weiterhelfen
Gerne erläuternd: Dass sich die Technologien weiterentwickeln, ist keine Frage - einmal geht es schnell (zB bei Autos) und dann wieder langsam bis gar nicht (z. B. der Eisenbahn, die heute noch auf unzähligen Strecken INDUSI/PZB aus dem Jahre 1934 verwendet). ABER: Wenn man gleichzeitig aus der Kohle und dem Atom aussteigt, aber keine tragfähigen Alternativen hat (Wind und Sonne sind ja auch nur Spielzeug), dann kann und wird es in der Energieversorgung schnell eng werden!
Zit: Die Lage war so ernst, dass die Übertragungsnetzbetreiber im Ausland kurzfristig sehr große Strommengen beschaffen mussten, um das Netz stabil zu halten. Der Preis für Ausgleichsenergie erreichte in der Spitze einen Wert von 468,63 €/MWh. Im Vergleich dazu: Der durchschnittlich gehandelte Strompreis für den Juni 2020 lag bei rund 23,80 €/MWh
Zitates ist bei den zukunftsorientierten Konzepten nicht daran gedacht einen Ottomotor mit Wasserstoff zu betreiben
Der BMW Hydrogen 7 hat einen Ottomotor...
-
Digicat
18. September 2020 um 11:53 Hat den Titel des Themas von „iLint geht auf Probebetrieb“ zu „Wasserstoff [gekapertes Thema von Kellerabteil]“ geändert. -
Nachdem Wind und Sonne in Deinen Augen Spielzeug sind, Kohle und Atom als klimapolitische NoGo's deklariert wurden, bleibt ja für die Erzeugung von elektrischen Strom (offenbar Dein Favorit) nicht mehr viel übrig, denn auch das fossile Erdgas für thermische Kraftwerke ist schon ins Gerede gekommen und Wasserkraft kommt mittlerweile auch an die Grenzen.
Was bleibt dann in Deinen Augen als Energielieferant übrig?
Dass Indusi/PZB betagte Technologien sind, wird niemand bezweifeln - aber wir haben auch heute noch Verkehrsampeln mit drei Lichtphasen, obwohl es viel neuere Steuerungsmöglichkeiten gäbe (wie bei der Bahn ETCS). Das Problem sind die Investitionsvolumina, die hier zu bewältigen sind.
-
Zitat
Was bleibt dann in Deinen Augen als Energielieferant übrig?
Ganz einfach *LINK*
Zitataber wir haben auch heute noch Verkehrsampeln mit drei Lichtphasen, obwohl es viel neuere Steuerungsmöglichkeiten gäbe
Genau! Die Corona-Ampel!
-
Der ursprüngliche Beitragsersteller hat sich über die sich entfernende Diskussion mit einer deutlichen Titeländerung reagiert - ich bitte die Admins die restlichen noch offenen Beiträge in den neuen Thread Wasserstoff - Energieträger der Zukunft im Bahnverkehr? Zum Probebetrieb iLint zu verschieben
-
-
Zum BMW: diese Technologie gibt es ja schon mehr oder weniger ausgereift seit Jahrzehnten, ich sehe sie aber nicht als Zukunftstechnologie, maximal als Übergangslösung zum Emissionsthema und evtl. zur Überbrückung bis zur Verfügbarkeit von Infrastruktur für andere Lösungen und habe sie daher nicht einbezogen.
mfg rudi
-
platin
18. September 2020 um 13:52 Hat das Thema geschlossen.