@gehtjanx: ok, aber wenn du nicht bereit bist für eine lok MIT ss zu bezahlen (da diese dir ja nix nützt als analogfahrer) dann wirds gar nicht einfach, so eine neue lok OHNE ss zu finden. die ss bezahlst du ja bei JEDEM hersteller mit. bei roco etc. störts dich anscheinend nicht, bei kb schon. hab ich das richtig verstanden?
Noch zum Thema Kleinbahn
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Hallo,
Ich kaufe nix von Roco eigentlich (zu teuer). Wie gesagt, Piko bietet SS-Loks deutlich billiger an. Für mich war OK, eine KB Lok zum selben Preis wie eine PIKO Expert zu kaufen, auch wenn KB keine SS hat (da es nicht brauche, bietet KB trotzdem weniger). Nicht OK finde ich, dass die SS für Analogfahrer nun spürbar teurer ist. Klar zahle ich es auch bei anderen Herstellern, aber die bieten es trotzdem günstiger oder anders ausgedrückt zum akzeptablen Preis an. Für mich ist meine 1216 Piko Expert total super, freu mich voll über das Modell immer wenn ich es ansehe, da sag ich "schöne Lok um guten Preis"
Wie gesagt ich finde es einfach schade, dass man nun gezwungen wird, diesen Aufpreis zu zahlen ohne Mehrwert (schon mehrwert, aber nicht für alle interessant). Man bedenke wie viele KB Kunden noch analog fahren, da es 62 Jahre das einzige war, was die Firma anbot und ca. 10 Jahre dem Digital-Boom vergessen hat. Mir kommts halt so vor, klar zahle ich es bei anderen auch, aber KB scheint das ne besonders teure Schnittstelle zu sein
gehtjanx
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Du zahlst ja auch nicht wirklich die SS, sondern die Entwicklung und Produktion der neuen Platine mit den LED´s und der SS
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Ja, im Inneren wurde etwas ein wenig verändert bzw die Platinen eingebaut. Das ist aber wirklich keine Hexerei. Und wieder gilt: KMB hat dies produktiver gemacht, da kostete die 1044 mit SS weniger (inkl. überarbeiteten Gehäuse usw.!). Ich weiß nicht, warum KB die Preise nicht halten kann, möglich wäre das sicher. Das liegt eher an KB als an den LEDs.
Aber ist ja nicht so wichtig. Es gibt Befürworter und es gibt Leute die darin keinen Mehrwert sehen zumindest keine 20 Euro. Wenn man die Platine geschickt designed kann man die in mehreren Zügen einsetzen (zB 1044/1042, ggf. mit untersch. Bestückung aber gleicher Platine) und durch große Stückzahlen kosten die Bauteile annähernd nichts und die Platine wohl auch nicht viel. Wir reden hier nicht von einer Kleinserie oder Hobbyprojekt von 20 Stück (das wären 10 Loks) sondern in etwas größeren Maßstäben. Ich kenn keine Stückzahlen aber ich gehe davon aus, dass die schon größer sind.
Wie auch immer, es hat wenig Sinn sich da zu streiten. Ich freue mich für alle, die immer eine SS wollten und LEDs. Schade nur, dass man ggf. anders denkende Kunden verliert und ich bin nicht der einzige, denen die Preiserhöhung etwas neg. sieht.
gehtjanx
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Zitat
Du zahlst ja auch nicht wirklich die SS, sondern die Entwicklung und Produktion der neuen Platine mit den LED´s und der SS
Außerdem - der Einbau von 6 oder mehr LEDs ist deutlich aufwendiger als der Einbau von 1 oder 2 Lamperln - mehr Lötpunkte, Widerstände, ... Und Arbeitszeit kostet im schönen Österreich!
Wenn du die SS nicht willst, schau dich einfach am Gebrauchtmarkt um, da gibt es mehr als genug Angebot
lg
musiker -
Zitat
Original von gehtjanx
KMB hat dies produktiver gemacht, da kostete die 1044 mit SS weniger (inkl. überarbeiteten Gehäuse usw.!). Ich weiß nicht, warum KB die Preise nicht halten kann, möglich wäre das sicher. Das liegt eher an KB als an den LEDs.Wer weiss, wieviel die bei KMB heute kosten würde. Kann mir nicht vorstellen, dass die nicht auch mittlerweile die Preise angehoben hätten.
Wenn Löhne und Gehälter steigen, Energiekosten ebenfalls und die Rohstoffpreise in die Höhe gehen, bleibt einem wenig Spielraum.
Über die Höhe lässt sich streiten, aber dass es unausweichlich war, steht wohl ausser Frage. -
Zitat
Original von westbahn-mike
Wer weiss, wieviel die bei KMB heute kosten würde. Kann mir nicht vorstellen, dass die nicht auch mittlerweile die Preise angehoben hätten.
Wenn Löhne und Gehälter steigen, Energiekosten ebenfalls und die Rohstoffpreise in die Höhe gehen, bleibt einem wenig Spielraum.Volle Zustimmung!
Aber das will ein gewisser User hier nicht einsehen, der rechnet auch noch munter ATS-Preise mit dem Faktor 13,7603 in €uro um und beschwert sich drüber, dass KB die Preise nicht halten kann. -
Hallo,
@ musiker:
OK, das wird händisch gelötet? Jetzt leuchtets mit ein -> Die LEDs sind ziemlich normal die runden und ich hätte da eher an diese kleinen viereckigen gedacht, welche man ja autom. Bestücken kann. So eine fertige Platinen in mehreren 100 Stück hätte praktisch nix im Zukauf gekostet aber KB scheint also lieber selbst zu machen bzw. investiert mehr Arbeitszeit als angenommen. Und die Platinen kommen von KB oder von Zulieferer??? Interessant, ich hätte das wohl anders gelöst und mMn wäre das effizienter gewesen.westbahn-mike
Ja, vermutlich auch teurer, und KMB hat auch terere Preislisten rausgegeben, aber da war die Steigerung nie so schlimm, hab ich empfunden.Quis
Ja, hast Recht, ist ja schon OK. Ich habe vielleicht die (Arbeits)Kosten für die LEDs falsch eingeschätzt siehe musiker und ich bin froh, dass es weiterhin Käufer gibt. Schön sind die neuen Modelle ja, wie der 5047 in neuem Design.gehtjanx
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Automatisch bestücken kann man jede LED die gegurtet ist, egal ob nun eckig oder rund. Und selbst im Zukauf kosten bestückte Platinen ein Vermögen, auch wenn auf die Masse gesehen wesentlich billiger ist als sie selber herzustellen. Sollte KB die Teile wirklich selber produzieren und bestücken, so würden mich die Preise für die Loks mit SS und DD nicht mehr wundern. Die Geräte und Anschaffungen für die Produktion und Bestücken von Platinen sind selbst bei einfachen Maschinen alles andere als günstig.
Den Seich hab ich gelernt und es ist erschreckend für Laien was alles an Arbeitsschritten benötigt wird um mal "nur" 1000 Stück so einer pimperl Leiterplatte zu produzieren und da rede ich nur mal rein von der Produktion OHNE Bestückung. -
Ja, gebe ich dir recht und wundert mich, dass sie das scheinbar selbst bestücken. Die Kosten sind natürlich hoch, aber wenn man geschickt plant und dieselbe Platine für viele Modelle nutzt, entstehen ja auch (hoffentlich) hohe Stückzahlen und da sich in absehbarer Zeit nichts ändert, hätte man ja gleich eine größere Menge bestellen können.
Vielleicht hat KB ja eh das beste draus gemacht, vielleicht hat man auch aus anderen Gründen eine teurere Variante gewählt (Unabhängigkeit usw.). Finde aber weiterhin, dass man dies hätte günstiger umsetzen können, selbst wenn die Kosten hoch sind hat man auf viele Loks aufgeteilt dann wiederum nur ein paar Euro / Lok. Kommt auch drauf an, ob die wirklich in Österreich gelötet werden oder aus China geliefert werden.
Naja, ich bin froh, dass KB weitermacht und eine Digitalversion anbietet, aber finde eben nachteilig, dass die Analogfahrer "draufzahlen".
gehtjanx
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Zitat
Interessant, ich hätte das wohl anders gelöst und mMn wäre das effizienter gewesen
Erschreckend!
Weißt du eigentlich, wie "die" das jetzt wirklich gelöst haben?
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Hersteller von fertig geätzten Leiterplatten ohne Bestückung gibt es in Österreich nur eine Handvoll. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Firma wie KB so viel Geld investiert um Leiterplatten selbst herzustellen. Wird sich nicht lohnen füe ein paar tausend Stück.
Bestücken kann man Leiterplatten schon selbst. Bei bedrahteten Bauteilen ist es rel. einfach, dafür auch teurer. Bei SMD kommt man nicht um Bestückungsautomaten, und da beginnt schon wieder die Rechnerei mit nicht lohnen.
A blöde G'schicht. Aber nur meine Meinung, vielleicht mit dem Wehmutstropfen, dass ich schon einige Jährchen weg von der Materie bin und keine Kenntnisse über den technologischen Letztstand habe.
lg
Helmut -
@ Musiker:
Da sind wir jetzt wieder bei Pisa:
Zitat von mir: Und die Platinen kommen von KB oder von Zulieferer???-> Fazit: Nein weiß es nicht. Ist auch egal wo es herkommt, das Ergebnis zählt, oder?
@ Helmut:
Naja, in Österreich wohl nicht günstig zu machen, das ist klar. Aber es gibt sicher Firmen, die sich auf Kleinserien spezielisieren oder andere Länder, wo es allgemein günstiger ist. Ist auch eine Sache von der Menge. Wenn man bei Conrad ne LED um 2 Euro kauft die der wiederum vom Hersteller um 2 cent in großer Menge kauft, ist klar dass es teuer ist.SMD sollte man natrlich autom. bestücken lassen, ist aber auch extra dafür entwickelt worden -> Weniger Kosten, da weniger zeitaufwand (keine Löcher zu bohlen, da "surface mounted).
Also um das gehts ja eigentlich gar nicht. Lasst uns abwarten, was KB in Zukunft bringt und dass alles teurer wird, nur die Löhne nicht (gleich schnell) besser werden, ist ja wohl klar. Und zu den ATS Vergleichen: Ja es gibt so Spinner die behaupten, dass die Euro Umstellung für satte Preisaufschläge egnutzt wurde. Übrigens hat glaub ich nur KMB sehr fair umgestellt und eine Zeitlang sehr genau die ATS Europreise teils sogar abgerundet!
gehtjanx
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Zitat
Original von gehtjanx
Aber es gibt sicher Firmen, die sich auf Kleinserien spezielisieren....
Natürlich gibt es die, du kannst sogar eine einzelne machen lassen, aber eben auch um einem dementsprechenden Preis.ZitatIst auch eine Sache von der Menge. Wenn man bei Conrad ne LED um 2 Euro kauft die der wiederum vom Hersteller um 2 cent in großer Menge kauft, ist klar dass es teuer ist.
Natürlich ist es eine Sache der Menge, aber wozu soll man als relativ kleiner Hersteller Millionen von LEDs kaufen? (Abgesehen davon dass Conrad sicher keine 9900% Gewinnspanne auf den LEDs hat und KB die LEDs sicher nicht bei Conrad kauf, aber dass du ziemlich weltfremd durchs Leben gehst hast du ja schon öfters bewiesen)ZitatSMD sollte man natrlich autom. bestücken lassen, ist aber auch extra dafür entwickelt worden -> Weniger Kosten, da weniger zeitaufwand (keine Löcher zu bohlen, da "surface mounted).
Na klar, das Löcher bohlen ist so teuer, weil Dieter Bohlen immer so hohe Aufwandsentschädigungen verlangt, darum bohren alle anderen das auch.Der Entfall des Bohren ist übrigens nur einer der Vorteile von SMD-Technik. Ein großer Vorteil der SMD-Technik ist, dass man Leiterplatten beidseitig voneinander unabhängig bestücken kann, und damit Platinen viel enger bestückt werden können. Außerdem sinken natürlich die Herstellungskosten durch schnellere und automatisierte Bestückung.
Diese ganzen Vorteile bringen aber bei Kleinbahnloks nicht wirklich was:
- Beidseitiges Bestücken ist ziemlich uninteressant.
- Engeres Bestücken ist bei ein paar Dioden, ein paar Widerständen und eventuell noch den LEDs an den Enden bei einigen Quadratzentimetern Platinenfläche auch nicht wirklich interessant.
- Automatisierte Bestückung zahlt sich erst bei großen Stückmengen wirklich aus. Und bei den wenigen Bauteilen auf jeder Platine ist auch das händische Bestücken nicht so arg viel Aufwand (sofern es denn überhaupt gemacht wird)ZitatÜbrigens hat glaub ich nur KMB sehr fair umgestellt und eine Zeitlang sehr genau die ATS Europreise teils sogar abgerundet!
Eine Zeit lang hat das jeder getan, da er gesetzlich dazu verpflichtet war. -
Ääh. wer beim Conrad Elektronikteile kauft und sich danach beschwert das die Brüder scheissteuer sind, man verzeihe mir den Ausdruck, ist entweder dumm oder einfach nur zu dämlich sich die Teile wo wesentlich kostengünstiger zu besorgen. Die Spanne die beim Conrad nämlich gehandhabt werden sind so ziemlich die höchsten die ich kenne.
Erkenntnis woher? Ein guter Schulfreund war ne Zeitlang beim grossen C in der SCS angestellt und die 15-20% Mitarbeiterrabatt die er bekam, waren bei Gott nichts.
Schau dir mal Kataloge an von RS-Components oder Distrellect an und dort die Preise für 1000 Stück oder mehr, nimm davon die Hälfte und du kommst ungefährt dort hin um was der CONRAD einkauft. Aber ne LED um 2 Cent?? Sorry, aber so weltfremd ist nicht mal ein HTLer nach einem Jahr Werktättenunterricht.@ Helmut: Hersteller gibt es wirklich nur mehr eine Handvoll die vorallem auch Industriemengen bearbeiten können, Firma Häusermann im Waldviertel wäre so ein Fall. Aber die sind restlos ausgelastet. SMD geht händisch auch noch, solange die Mistdinger nicht die neueste Baugrösse sind, also etwas Stand um die 2000 herum, alles danch ist händisch nicht mehr oder extrem schwer möglich.
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Hi,
Ja, deswegen Conrad als Beispiel, da gibts große Unterschiede.
Hier eine SMD LED um 20 cent, wenn man 100erte kauft, ist denke ich noch einiges Rabatt drin:
http://www.reichelt.de/SMD-LED-0603-0…710dc06de7540a9Weiß nicht ob die jetzt passt, aber die Teile sind nicht so teuer und in Mengen sicher noch günstiger.
SMD löten ist halt eigentlich für Bestückungsmaschinen gedacht. Die Teile sind meist ziemlich klein und kommt halt auch auf das Werkzeug an sowie eine LED hat zB nur 2 Kontaktflächen, aber ein Chip mit sehr geringen Pinabstand wäre wohl eine Qual oder ggf. nicht möglich dies zu löten. Ich hab leider noch kein Bild der KB Platinen gesehen, dann könnte man ja nachsehen, wie aufwendig dies ist.
gehtjanx
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Zitat
Original von gehtjanx
Hier eine SMD LED um 20 cent, wenn man 100erte kauft, ist denke ich noch einiges Rabatt drin:
http://www.reichelt.de/SMD-LED-0603-0…710dc06de7540a9x
Ist scheinbar teurer geworden in den letzten 28 Minuten, kostet jetzt 25 Cent. -
Ja, alles wird teurer wie bei KB halt
So aber lasst uns das Thema nicht so breit treten. Ich denke es hat wenig Sinn da was zu vermuten, das einzige was ich weiß ist dass die Preise nach oben gehen und das ist nie eine gute Sache, wenn man kein Millionär ist.
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Stimmt! Es ist nie gut, wenn man kein Millionär ist. Wenn wer ähnliche Erfahrungen hat, bitte melden.
Liebe Grüße, Konstantin.
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Hallo!
Kleinbahn finde ich relativ günstig und vor allem gefällt mir das made in Austria!LG Stephan
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