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Fahrgeräusche von Dampfloks

  • Aronnax
  • 29. April 2024 um 14:52
  • Unerledigt
  • Aronnax
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    • 29. April 2024 um 14:52
    • #1

    Bei der Digitalisierung von Dampflokmodellen und der Auswahl der verschiedenen Soundprojekte sind bei mir einige Fragen aufgetaucht, die ich gerne im Forum diskutieren möchte. Vielleicht liege ich mit meinen Überlegungen ja völlig falsch, dann bitte ich, mich zu korrigieren, bzw um Aufklärung.

    Es geht in erster Linie um das Fahrgeräusch, speziell die Auspuffschläge.

    Bei einem Zwilling ist es ja noch einfach. 2 Dampfschläge pro Radumdrehung. Nachdem aber der Kurbelversatz 90° beträgt, müssten die Dampfschläge doch eigentlich unregelmäßig sein? Immer 2 kurz hintereinander, und eine längere Pause. Die Pausen zwischen den Auspuffschlägen müssten zeitlich im Verhältnis 1:3 sein. Bei den mir bekannten Soundprojekten kommen sie mir aber regelmäßig, mit gleichen Abständen, vor.

    Anders bei einer Verbundmaschine. Da geht der Dampf nach der Entspannung im Hochdruckzylinder direkt(?) in den Niederdruckzylinder. Weiß nicht wieweit dieser Vorgang hörbar ist. Jedenfalls sollte es nur einen Auspuffschlag pro Radumdrehung geben.
    Und bei einer 4-Zylindermaschine sind es dann wieder 2. Aber wie ist da der zeitliche Ablauf?

    Das sollte ja auch für eine Mallet-Maschine gelten. 2 Hochdruck- und 2 Niederdruckzylinder.

    Und jetzt kommt die Frage aller Fragen: Was hört man eigentlich bei einer Maschine mit Kondenstender? Und wie wird bei der der Saugzug erzeugt?

    Fragen über Fragen. Hoffe auf zahlreiche Antworten.

    Gruß, Andreas

    Wenn nicht anders angegeben, alle Fotos ©Arronax

  • Michael W
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    • 29. April 2024 um 15:41
    • #2

    Prinzipiell alles x 2, also bei Zwilling vier Dampfschläge pro Radumdrehung, weil ein Zylinder ja zweimal pro Radumdrehung arbeitet.

    Alle Fotos ohne zusätzliche Quellenangabe sind selbstgemacht!

  • P. Fuscher
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    • 29. April 2024 um 15:48
    • #3

    Die regelmäßigen Schläge bei einer 2-Zylinderlok stimmen schon. Jede Seite macht alle 180 Grad einen Schlag. Macht bei 90 Grad Versatz 4 Schläge pro Umdrehung. Wenn sie etwas unregelmäßig sind, dann nur, wenn die Steuerung und damit die Zylinderfüllung ungenau eingestellt ist. Bei einer 3-Zylinderlok sind es dann 6 Schläge pro Umdrehung (120 Grad Versatz), bei einer 4-Zylinderlok 8 Schläge.

    Die Verbundmaschine hat 2 Schläge pro Umdrehung, weil eine Seite ja ausfällt und stattdessen in den Verbinder speist, dafür sind die Schläge lauter, weil mehr Dampf ausströmt. Verbundloks wummern und dröhnen (z.B. die 298.207 / Uv oder die 598 / Yv). Das Geräusch ist regelmäßig und relativ laut.

    Malletloks mit Hochdruck- und Niederdrucktriebwerk klingen wie Zweizylinderloks, vorne haben sie 2 Zylinder mit 90 Grad Versatz. Als aktives Beispiel fallen mir nur die Mallets auf der Vivarais-Bahn oder im Velay in Frankreich ein.

    Bei den Kondensloks soll man angeblich vor allem ein Heulen der Turbine vorne und der Ventilatoren im Tender hören, die den Saugzug und die Kühlung bewirken. Vielleicht gibt es irgendwo ein Video mit Ton von den Kondensloks in Südafrika (Reihe 25).

    Die von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders vermerkt, Eigenproduktion.

  • Dampflokfahrer
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    814
    • 29. April 2024 um 17:51
    • #4

    Nur um noch ein Beispiel zu geben, was alles möglich ist. Bei den Dreizylidermaschinen ergeben sich durch die beidseitig wirkenden Zylinder und mögliche Verbundwirkung sehr unterschiedliche Ausführungen. Ein besonderes Exemplar ist Chapelons 242A1. Sie hat die Bauart 2'D2' h3v:

    "Die Arbeitspunkte der beiden Niederdruckzylinder waren während einer Treibradumdrehung um 90° gegeneinander versetzt, der Arbeitspunkt des mittigen Hochdruckzylinders wird mit einem Versatz von 135° mittig den beiden 90°-Arbeitspunkten gegenüberliegend angegeben."

    Zitat, Foto und mehr über die Lok:

    SNCF 242 A 1 – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    SNCF_Class_242_A1.jpg

  • Thayataler
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    362
    • 29. April 2024 um 18:18
    • #5

    Bitte ganz laut aufdrehen! :)
    2 Zylinder Verbundmaschine in Aktion:

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    LG Albert

  • RR7
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    602
    • 29. April 2024 um 18:34
    • #6

    Beeindruckend der Sound, tolle Aufnahmen.

    Danke.

    L.G.Richard

  • Weichensteller
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    4.742
    • 29. April 2024 um 18:50
    • #7
    Zitat von RR7

    Beeindruckend der Sound, tolle Aufnahmen.

    Vor allem die Spiegelreflexkameras X/

    Wenigstens ganz in der Nähe der Lok gehen diese Nervtöter unter.

  • Thayataler
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    362
    • 29. April 2024 um 19:20
    • #8

    Tja, nomen est omen!

    Der Film ist von http://www.knipserl.at

    Immer wieder traumhafte Bilder und Filme.
    ;)

  • peter&basti
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    • 29. April 2024 um 21:11
    • #9

    Eine ergänzende Frage dazu.

    Ich bin relativ oft in Strasshof und habe die 310er, die 97er und auch die 52.100 recht gut im Ohr.


    Wenn diese Loks an Dampftagen anfahren, hört man oft außer ein Säuseln und Zischen erst mal gar nix von einem Dampfschlag. Erst ca. auf Höhe des Stegs oder kurz davor fangen die Dampfschläge an.

    Eventuell kann das ein Kundiger erläutern und in einem Soundprojekt habe ich dieses Verhalten / Betriebsmodus auch noch nicht entdeckt.


    Lg Peter

    ÖPBB

    Österreichische Peter & Basti Bahn

    - Digitale H0 Epoche 6 Anlagenbaustelle nach Wiener Vorbildern

    - Steuerungssoftware: Rocrail

    - Anlagenelektronik: OpenDCC, RocNet, RFID, MQTT, DIY, ...

    - Fahr-Decoder: ZIMO ist mein Favorit

    - Fuhrpark: die üblichen Hersteller Österreichischer Modelle

  • Thayataler
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    • 29. April 2024 um 21:59
    • #10

    Ich bin zwar erst 2,5 Jahre beim Verein, aber ich möchte dich hier nicht hängen lassen. Sollte ich kompletten Müll schreiben, werde ich den Beitrag umgehend löschen.

    Also - der Versuch einer Antwort:

    Das Zischen entsteht durch die kleinen Hähne, die vorne und hinten an jedem Zylinder angebracht sind. Sie sollen das Kondenswasser, das durch den einströmenden heißen Dampf an den kalten Zylinderwänden entsteht, ausblasen und einen Wasserschlag verhindern. Nach einigen Radumdrehungen werden diese geschlossen - Zischen aus.

    Beim Anfahren ist größtmögliches Gefühl des Lokführers gefragt. Die Steuerung wird mit einer Spindel (Steuerbock) auf 100% eingestellt, dann wird langsam der Regler geöffnet und Dampf in die Zylinder gelassen. Dieser Vorgang dauert bis etwas Fahrt in der Lok ist - das heißt 100% Steruerbockeinstellung gibt lediglich die Möglichkeit, aber der Regler (Lokführer) entscheidet, wieviel Dampf tatsächlich eingelassen wird. Wir fahren von Zwettl bis Waldhausen stetig bergauf und der Beginn des Videos zeigt einen Abschnitt kurz nach einer Haltestelle (Bahnhof Zwettl Stadt). Dort ist bereits Fahrt in der Maschine, es ist trocken somit ein Schleudern schwer möglich. In der Situation ist der Steuerbock auf 80-100% und der Regler ganz geöffnet.

    In Strasshof ist ein ebener Bahnhof. Ich vermute, dass falls das überhaupt am Bahnhofsgelände passiert der Regler dort erst sehr spät (wenn überhaupt) seine Endposition (oder eine weit geöffnete Position) erreicht und dadurch die Dampfschläge erst später einsetzen.

    Anders, nicht so charmant erklärt: Würde ein Lokführer das oben erklärte am Bahnhofsgelände Strasshof machen, käme es vermutlich einem Burnout am GTI-Treffen gleich.

    Ich bin überzeugt, dass es hier im Forum eingefleischte Dampflokführer gibt, die das noch besser erklären können...

    LG Albert

    2 Mal editiert, zuletzt von Thayataler (29. April 2024 um 22:17)

  • rocofan2
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    6
    • 29. April 2024 um 22:06
    • #11
    Zitat von peter&basti

    Eine ergänzende Frage dazu.

    Ich bin relativ oft in Strasshof und habe die 310er, die 97er und auch die 52.100 recht gut im Ohr.


    Wenn diese Loks an Dampftagen anfahren, hört man oft außer ein Säuseln und Zischen erst mal gar nix von einem Dampfschlag. Erst ca. auf Höhe des Stegs oder kurz davor fangen die Dampfschläge an.

    Eventuell kann das ein Kundiger erläutern und in einem Soundprojekt habe ich dieses Verhalten / Betriebsmodus auch noch nicht entdeckt.


    Lg Peter

    Servus Peter!

    Ich kenne nur ein Soundprojekt bei dem man die Dampfschläge für langsames Fahren abschalten kann und das ist in der Roco-86er verbaut.

    Geht dort mit F8

    LG

    Robert

  • P. Fuscher
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    • 29. April 2024 um 22:19
    • #12
    Zitat von Thayataler

    In der Situation ist der Steuerbock auf 80-100% und der Regler ganz geöffnet.

    Neugierdsfrage: Ist bei einer Verbundlok die Füllung wirklich so groß? Das hieße ja, daß der Hochdruckzylinder (fast) ohne Expansion funktioniert.

    Die von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders vermerkt, Eigenproduktion.

  • Thayataler
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    • 29. April 2024 um 23:01
    • #13

    Ich habs befürchtet - jetzt wird es technisch. ;)

    Ich habe hier meine Beobachtungen während der Fahrt beschrieben. Du hast recht, die Füllung wird dann stetig zurückgenommen (was man auch im Video hört, wenn man ganz genau hinhört). Es zählt aber ohnehin zu meinen zukünftigen Projekten, genau darüber (dem Verhältnis Streckenbeschaffenheit, Füllgrad und Reglerstellung) ein Video zu erstellen.

    Da es sehr viele Lagsamfahrstellen auf der Strecke gibt, wird ja gefühlt permanent am Steuerbock herum manipuliert...

    Ich werde dem genau nachgehen und komme darauf zurück.

    Glaub aber, wir brauchen dann einen eigenen Thread dafür...

  • Michael W
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    • 29. April 2024 um 23:56
    • #14

    Laut Niederstrasser (Leitfaden für den Dampflokomotivdienst) ist der Regler während der Fahrt vollständig zu öffnen, damit mit höchstem Schieberkastendruck gefahren und die Dampfdehnung möglichst ausgenutzt wird. Die Maschinenleistung ist nur durch Ändern der Füllung zu regeln. Von anfänglich 100% wird je nach Lok auf 20 bis 30% reduziert.

    Alle Fotos ohne zusätzliche Quellenangabe sind selbstgemacht!

  • Jos
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    • 30. April 2024 um 09:20
    • #15

    Jeder loktype hat sein eigen sound (klang ) . Dan komt noch dazu als ein cylinder ein leck hat . Oder bei ein öl geheizte dampflok . Denke an das unterschied bei die DB 044 ( kohle ) und 043 ( Öl ) 043 haben dadurch mehr PS . Ist schwierig um die gute sound zu haben aber auch die geschwindigheit . Meist bei ersten anfahrt das "aufkochen" der cylinder mit viel mehr larm . Auch ist die auspuff in überein stimming mit die geschwindigheit ?

    In westernseries auf fernsehen kan man oft sehen und naturlich hören wie die dampfzug zu halten komt .

    Ist schwierig um das wirklich 100% zu tun . Ich hoffe das es einmahl gut ist .

    Fast vergessen bei lehrfahrt ( ohne leistung ab zu geben ) das kling/klang sound von die lager (?) bei einige dampfloktypen .

  • P. Fuscher
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    • 30. April 2024 um 10:08
    • #16
    Zitat von Jos

    In westernseries auf fernsehen kan man oft sehen und naturlich hören wie die dampfzug zu halten komt .

    Ja, aber die Amerikaner haben eine andere Art zu bremsen. Da gibt die Lok bis zum Schluß etwas Leistung ab, und damit hat man auch ein Auspuffgeräusch, bis der Zug steht. Bei Dieselloks ist es genauso, die geben Leistung ab, bis der Zug steht.
    Den Grund dafür weiß ich nicht. Vielleicht hat das mit der automatischen Kupplung und den fehlenden Puffern zu tun, wodurch man den Zug gestreckt halten muß.

    Die von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders vermerkt, Eigenproduktion.

  • Aronnax
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    • 30. April 2024 um 11:26
    • #17

    Danke, Eure Erläuterungen sind hilfreich.
    Dass es 2 Auspuffschläge pro Zylinder und Radumdrehung sind, ist eigentlich logisch. War mir aber bis jetzt nicht so bewusst.
    Das heißt aber auch, dass die ganzen Soundprojekte, wo man nur 2 Schläge pro Radumdrehung hört, falsch (eingestellt) sind. Ausser bei Verbundtriebwerken.
    Und was ich jetzt noch immer nicht weiß, ist, wo ich ein vernünftiges Soundprojekt für meine Kondenstender-Mallet herkriege.

    Gruß, Andreas

    Wenn nicht anders angegeben, alle Fotos ©Arronax

  • Huebsch
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    • 30. April 2024 um 11:31
    • #18
    Zitat von P. Fuscher

    Ja, aber die Amerikaner haben eine andere Art zu bremsen. Da gibt die Lok bis zum Schluß etwas Leistung ab, und damit hat man auch ein Auspuffgeräusch, bis der Zug steht.

    Ich glaub' das ist den unwissenden Filmemachern geschuldet.

    Es gibt einen Eisenbahn Romantik Film mit der Mh6 die wurde eingebremst und fur dann mit Leistung in die Station ein um es den Fernsehleuten recht zu machen...

    -AH-

  • P. Fuscher
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    • 30. April 2024 um 12:18
    • #19
    Zitat von Huebsch

    Ich glaub' das ist den unwissenden Filmemachern geschuldet.

    Es gibt einen Eisenbahn Romantik Film mit der Mh6 die wurde eingebremst und fur dann mit Leistung in die Station ein um es den Fernsehleuten recht zu machen...

    -AH-

    Die Amerikaner fahren wirklich so, selber oft erlebt.

    Die von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders vermerkt, Eigenproduktion.

  • lokschnitzer
    User
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    • 30. April 2024 um 18:37
    • #20
    Zitat von Aronnax

    Das heißt aber auch, dass die ganzen Soundprojekte, wo man nur 2 Schläge pro Radumdrehung hört, falsch (eingestellt) sind. Ausser bei Verbundtriebwerken.

    Sorry, Andreas, aber auch bei Verbundtriebwerken hört man 4 Schläge pro Radumdrehung, da auch das Ausströmen des Dampfs vom Hochdruck- in den Niederdruckzylinder als lautes Zischen hörbar ist.

    LG Michael

    Meine Fotos sind selbstgeschnitzt, soweit nicht explizit auf eine fremde Quelle hingewiesen wird.

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