Die Rechnung bei KKMB wurde am 1. April 2020 beglichen, die Rechnung mit der aanmerkung - Betrag dankend erhalten - vom 09.04.2020
Rechtsanwalt mahnt bezahlte KkMB-Rechnungen
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flatho -
23. Dezember 2022 um 20:03 -
Geschlossen
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Somit ist noch keine Verjährung eingetreten, darum werden die Briefe noch schnell ausgesendet.
Ich würde dem Anwalt freundlichst mitteilen, daß unter Beischluß der Belege (nur Kopien) alles beglichen ist und somit seine Forderung gegenstandlos ist. Für die korrekte Buchhaltung und auch der Verbuchung der Bezahlung der bezogenen Leistung ist allein der Leistungserbringer verantwortlich. Der Leistungsempfänger kann somit für keine fehlenden Buchungen zum Ausgleich der Forderung verantwortlich gemacht werden.
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Kurze Frage, welches Datum tragen die Rechnungen und zu welchem Datum erfolgte die Bezahlung?
Wertstellung der Überweisungen vom 14.04.2020, Rechnungsdatum 15.04.2020.
Da würde nach DE-Recht die Verjährung erst am 31.12.2023 eintreten. Weiß nicht, ob AT eine Verjährungsfrist von zwei Jahren hat. Aber dann würde die Geschichte mit den Fristen und dem Kanzleiurlaub noch weniger Sinn machen ....
Aber selbst wenn sich der RA nur die Mühe ersparen will selbst nach dem passenden Zahlungseingang zu suchen, lasse ich mir nicht einfach eine quittierte Rechnung garniert mit einer Forderung für ein (vollkommen unberechtigtes) Mahnschreiben unterjubeln. Und wenn der Idiot von Adressat (damit bin ich gemeint!) nicht 'drauf reinfällt, dann kehren wir halt alles unter den Teppich?
LG Thomas
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Die Verjährung tritt in diesem Fall mit dem 15. April 2023, also exakt drei Jahre, ein.
In solchen Fällen läuft es in der Regel so, man wird es einmal versuchen. Wer die Rechnungen und Bestätigungen hat, kann sich retten. Wer diese nicht mehr hat, hat das Nachsehen, weil er im Beweisnotstand ist. Es lohnt sich in vielen Fällen, die Rechnungen aufzuwahren.
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Ein Kontoauszug bezüglich Überweisung hilft nicht ? Müßte ja auch beweisen das ich bezahlt habe.
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Ein Kontoauszug ist ein Beweis.
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Ich könnte mir gut vorstellen, dass es "nur" um die fehlende Zuordnung von Zahlung und Rechnung geht. Die Überweisungsbelege habe ich natürlich.
Ich wurde aber gar nicht gefragt, ob die Rechnung (wie auf der Rechnung vermerkt) bereits bezahlt ist und ich dies belegen könne. Stattdessen werde ich aufgrund dieses Dokuments als säumiger Schuldner bezeichnet und der quittierte Betrag samt Mahngebühr erneut eingefordert.
Diese Möglichkeit der "Arbeitsteilung" schmeckt mir einfach nicht. Insofern habe ich wenig Lust, mich aufgrund eines aus meiner Sicht unverschämten Anschreibens für etwas zu rechtfertigen, was ich nicht getan habe (nämlich eine offene Rechnung nicht beglichen zu haben).
Wird am Ende wohl wie das berühmte "Hornberger Schießen" ausgehen, aber ich sehe nicht ein, weshalb ich als unbescholtener Bürger mir so etwas gefallen lassen soll. Sollen zumindest merken, dass nicht mit allen Personen derart Schindluder getrieben werden kann.
LG Thomas
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wenn der angebliche RA die Rechnung mit dem Vermerk "dankend erhalten" beilegt, hat er ja den Beweis quasi frei haus geliefert.
...Ich bin mir da einfach nicht sicher, ob da nicht jemand nach dem Motto "Jeden Morgen steht ein Dummer auf, suche ihn !!!" zu handeln versucht hat...
das würde ich am ehesten vermuten. Kleine Beträge an mehrere Adressenten verteilt (es müssen ja nicht alle im Forum sein) machen auch Körberlgeld. Die relevanteste Frage ist, gibt es diesen Rechtsanwalt und wenn ja, stimmt die angegebene Kontonummer mit der offiziellen Kontonummer besagten RAs überein...
Zur Info:
Der mit der Verlassenschaft Mag. Oskar Klein betraute RA/Notar war/ist Dr. Rainer Böhm 1220 Wien. -
Die relevanteste Frage ist, gibt es diesen Rechtsanwalt und wenn ja, stimmt die angegebene Kontonummer mit der offiziellen Kontonummer besagten RAs überein...
Ersteres ja, zweiteres ist noch offen. Siehe schon weiter oben.
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... Zur Info:
Der mit der Verlassenschaft Mag. Oskar Klein betraute ...
Habe Dir eine PN geschickt!
Die Weihnachtsruhe hat sich angenehm auf mein Denkvermögen ausgewirkt, finde ich:
Ich arbeite in Hof nur wenig entfernt von der Schwerpunkt-Staatsanwaltschaft "Wirtschaftskriminalität". Der von mir erlebte und beschriebene Vorgang eröffnet ja unter anderem mehrere Möglichkeiten zur Interpretation:
1. Identitätsklau durch Dritte
2. Schlamperei und/oder Bequemlichkeit in der Kanzlei. Eine bewusste Nutzung des quittierten Belegs zur Generierung einer (nochmaligen) Zahlung könnte sich als noch Schlimmeres herausstellen.
3. Unterstellung einer Dokumentenfälschung (war die Quittung gar nicht echt?)
4. Möglichkeit einer nicht ordentlichen Verbuchung bei KkMB (angeblich ist die Buchführung ja geprüft, meine Zahlung aber nicht da)
Besonders die letzten beiden Varianten ärgern mich, weil Mag. Klein sich nicht mehr wehren kann.
Ich werde übermorgen einmal mit meinen Unterlagen besagte Adresse aufsuchen und dann sehen, ob sich jemand mit einem offenen Ohr für mein Anliegen findet ...
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Servus miteinander,
ich finde mich - wie erwartet/befürchtet - mitten in einem scheinbar von Karl Valentin geschriebenen Theaterstück:
- die Staatsanwaltschaft schickt mich zur Polizei zur Aufnahme der Anzeige nach Schilderung des Falles.
- die Polizei stellt (ganz professionell - Achtung, Sarkasmus) ihre Unzuständigkeit fest. Es handele sich um ein Zivildelikt. Meine Frage, ob es sich bei der Einforderung einer bereits als bezahlt markierten Rechnung und damit auch unberechtigter Mahngebühren unter Androhung gerichtlicher Schritte tatsächlich um eine Zivilsache handelt, bleibt unbeantwortet. Stattdessen ergeht die Aufforderung, die Angelegenheit direkt mit der Kanzlei zu klären und dieser die Nachweise über die erfolgte Zahlung zu schicken. Nachdem ich erneut und immer wieder meine Frage stelle, ob der Versuch, bezahlte Rechnungen einzutreiben und dafür auch Mahngebühren einzuheben ein Zivildelikt sei, kippt der Ton des Polizisten. Er verlangt und bekommt meinen Personalausweis. Auch nimmt er die vorgelegten Unterlagen an sich. Auf seine Kontaktdaten muss ich allerdings etwas warten. Am Ausgang versucht er mir zu erklären, dass er für eine Karte nochmals ins Büro zurück müsse, worum ich auch artig bitte (). Scheinbar widerwillig macht er sich auf den Weg und ich habe (s)eine Karte ...
Ich habe jetzt einmal mit dem zuständigen Rechtspfleger am Bezirksgericht telefoniert, auch er konnte mir nicht erklären, weshalb eine saldierte Rechnung nochmals eingefordert und Mahngebühren verlangt wurden. Auch von ihm kam der Vorschlag, das doch direkt mit dem Verlassenschaftskurator zu klären. Hier weigere ich mich allerdings, Unterlagen wie meine Kontoauszüge vorzulegen (nachdem der Vermerk "Betrag dankend erhalten, ..." bereits zumindest nicht zur Kenntnis genommen wurde). Der Rechtspfleger schlug eine Sachverhaltsdarstellung gegenüber dem Gericht vor.
Die Sachverhaltsdarstellung an das Gericht werde ich machen. Ob auch eventuell weitere (hier mitlesende) Betroffene eine Sachverhaltsdarstellung gegenüber dem (aus dem RA-Anschreiben ersichtlichen) Bezirksgericht machen wollen, müssen diese selbst entscheiden.
Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Geschichte am Ende im berühmten "Sand" verläuft. Aber bis zum Erhalt einer eindeutigen Rücknahme der Forderung geht die Geschichte auf jeden Fall weiter. Mir geht es nicht um eine wie auch immer geartete Sanktionierung dieses Verhaltens, aber nachdem die Forderung im Raum steht, könnte die Kanzlei in zwei Jahren erneut die Gebühren mahnen mit der Begründung "nicht widersprochene Forderung". Ich halte Euch auf dem Laufenden!
LG Thomas
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Also ich kann mir nicht vorstellen, dass der Böhm sich wegen ein paar Netsch auf's rechtliche Glatteis begibt. Bei dieser Forderung kann es sich nur um einen Irrtum falls dies direkt aus der Kanzlei stammt, handeln, oder eben um missbräuchliche Verwendung der Kanzleiidentität von einem Dritten (Betrüger).
Ich würde ganz gelassen an die Sache herangehen und einmal über einen Mailverkehr (office@rechtsanwalt-boehm.at) versuchen die Sache zu klären. Als Beweis kannst du ja die Rechnung als Scan beifügen; - dann wirst du ja sehen. -
Es ist eine Zivilrechtssache, die die Polizei gar nicht interessiert. Und wenn die RA-Kanzlei unbedingt auf Ihrer Forderung besteht, lasse ich Ihn bei Gericht mit den erforderlichen Beweisen baden gehen. Aber wie der Kollege 52.7594 schon schrieb, alle Beweise als Scan/PDF dem RA übermitteln und als Irrtum seinerseits zur Kenntnis bringen.
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Es ist eine Zivilrechtssache, die die Polizei gar nicht interessiert. Und wenn die RA-Kanzlei unbedingt auf Ihrer Forderung besteht, lasse ich Ihn bei Gericht mit den erforderlichen Beweisen baden gehen. Aber wie der Kollege 52.7594 schon schrieb, alle Beweise als Scan/PDF dem RA übermitteln und als Irrtum seinerseits zur Kenntnis bringen.
Und dann aber auch eine rechnung fuer angefallene kosten! Porto z.b.
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Sorry, wenn ein RA Irrtümer produziert, stellt dieser mir mit Sicherheit nichts in Rechnung, sondern bekommt eine Disziplinarbeschwerde bei der Kammer.
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@ flatho:
Bewundernswert, wie Du Dich um Aufklärung dieses (in meinen Augen) Irrtums kümmerst.
Mühsam, zeit- und nervenraubend.
Wird schon zu Deinen Gunsten gut ausgehen.
[...] und gleich auch noch pauschale Kosten an den Herrn Rechtsanwalt in Höhe von 36,00 Euro für das Mahnschreiben.
Was mich bei solch juristischen Unstimmigkeiten immer stört:
Die Gerichte dürfen (eventuell) Gebühren einheben, die Anwälte dürfen "pauschale Kosten [...] für das Mahnschreiben" einheben.
Wem gegenüber darf aber User flatho seine Kosten zur Klärung der Causa in Rechnung stellen?
Er ist ja (vermutlich) unschuldig.
Darf er nach Klärung dieses Falles dem Verursacher (dieser ev. ominösen Kanzlei) eine Rechnung über seine Arbeit zur Aufklärung stellen?
Ich vermute nicht.
Warum aber eigentlich nicht?
Er ist ein gesetzestreuer Bürger und hat mit "Aufopferung" seiner Freizeit und mit finanziellen Mitteln (Arbeitsmaterial, Fahrtkosten, ...) den Fall geklärt.
Ich versteh hier das Gesetz nicht, warum das Opfer hier keine gesetzliche Entschädigung bekommt.
Oder irre ich mich da?
LG Martin
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Servus miteinander,
ich finde mich - wie erwartet/befürchtet - mitten in einem scheinbar von Karl Valentin geschriebenen Theaterstück:..
ist klar, das ist wie bei der MA 24/12: Schnell weg, da riechts nach Arbeit
Ich würde auf der Rechnung den Text mit dem "Betrag dankend erhalten, Wien, am 15.4.2020" rot umrahmen und mit einer "Guten Morgen!" -Überschrift versehen.
Eventueller Zusatztext drunter: "Wer lesen kann (und das Gelesene auch versteht) ist klar im Vorteil."
Als Ergänzung kann noch der Zusatz "Für die ordnungsgemäße Verbuchung der Zahlung beim Zahlungsempfänger bin ich nicht verantwortlich," angebracht werden.
Was zählt ist der Vermerk "Betrag dankend erhalten, Wien, am 15.4.2020".
Als Ergänzung könntest Du noch Deine Aufwendungen unter folgendem Text in Rechnung stellen:
"Für nutzlosen Arbeitsaufwand stelle ich Ihnen € ... in Rechnung (siehe beiliegende Aufstellung)"
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Servus miteinander,
ich würde da durchaus unterscheiden: die Realisierung der RA-Forderung ist auch meiner Meinung nach Zivilrecht. Da bleibe ich gelassen, weil ich sogar noch die Mail vom damaligen Onlineshop und den Mailverkehr mit Mag. Oskar Klein sowie die Zahlungsbelege auf dem Rechner habe.
Auf einem anderen Blatt steht, ob man "ungestraft" einem unbescholtenen Bürger (wen's interessiert und wer's zahlt - ich kann gerne einen Zentralregisterauszug besorgen ... ) eine Rechnungskopie mit dem Vermerk "Betrag dankend erhalten, Wien, am 15.4.2020" zuschicken, die nochmalige Zahlung sowie eine pauschale Mahngebühr unter Androhung von gerichtlichen Maßnahmen und weiteren Kosten verlangen kann. Das könnte angesichts der (vor allem für einen RA) offensichtlichen Unrechtmäßigkeit der Haupt- und damit der Nebenforderungen eine spannende Frage werden.
Im Übrigen geht ja immer ein Aufschrei durchs Land, wenn unberechtigte Geldforderungen nicht per Brief, sondern per Anruf, nicht von einer Kanzlei, sondern von einem oftmals türkischen Callcenter, aber auch mit der Androhung von Nachteilen durchgesetzt werden sollen ...
Klaus' Vorschlag hatte ich so ähnlich im Kopf, als ich mit dem zuständigen Rechtspfleger telefonierte und werde das in die Sachverhaltsdarstellung integrieren.
Ich bin schon so realistisch, dass ich da nicht irgendwelche großartigen Aktionen erwarte. Aber ich will auch zeigen, dass man mit mir nicht nach dem Motto "Wasch' mich, aber mach mich nicht nass!" umgehen kann ....
LG Thomas
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Blöd wird die Sache nur wenn der RA eine Exekution einleitet, dann steht plötzlich der Exekutor oder die Lohnpfändung ins Haus. Und das Gericht prüft bei Exekutionssache den Sachverhalt nicht ob die Pfändung zu Recht besteht.
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Blöd wird die Sache nur wenn der RA eine Exekution einleitet, dann steht plötzlich der Exekutor oder die Lohnpfändung ins Haus. Und das Gericht prüft bei Exekutionssache den Sachverhalt nicht ob die Pfändung zu Recht besteht.
Servus PEL,
da weiß ich nicht, wie das nach AT-Recht wäre. Nach DE-Recht bräuchte er für eine Exekution einen vollstreckbaren Titel (Notarsurkunde, erlassener Mahnbescheid, Urteil). Eine mit dem Vermerk "Betrag dankend erhalten" versehene Rechnung reicht dafür sicher nicht aus. Es müsste zumindest ein Mahnverfahren durchgeführt werden. Vor Erlass eines Mahnbescheids prüft zwar kein Gericht die Rechtmäßigkeit der Forderung, doch kann der Angegangene durch Widerspruch den Erlass des Mahnbescheids verhindern und dann steht derjenige, der die Forderung beitreiben möchte, vor dem Problem, entweder in das Zivilverfahren einzutreten in der Hoffnung auf ein Urteil - oder halt nicht.
Insofern wäre eine Exekution oder Lohnpfändung sicher nicht überraschend, da ein Vorverfahren notwendig wäre.
LG Thomas
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