Digitalverstärker verschmort

  • @Josef


    hab gerade deinen verstärker am Operationstisch.
    Ok, vorerst kann ich noch nicht viel sagen, wird schon werden.


    Falls du dich erinnerst haben wir vor einiger Zeit das abgebrannte Bauteil als IRF7303 identifiziert. (Zumindst der IC daneben hat diese Bezeichnung)


    Das ist aber sehr wahrscheinlich falsch, so würde die Schaltung nämlich keinen Sinn machen.
    Kannst du mal beim funktionierenden Verstärker nachsehen was da wirklich drinnen ist ?


    Ich würde vermuten, der rechte (abgebrannte) IC ist ein F7306 ??? und der linke ein F7303. Schau mal bitte nach ob das stimmt, am abgebrannten kann man absolut nichts mehr erkennen.
    Es geht um die Beschriftung links unten am IC.


    thx
    bb

  • Deine Vermutung ist richtig, hier das Bild vom (noch) intakten Verstärker. :D

    Es gibt Staubsaugervertreter, die verkaufen Staubsauger. Es gibt Versicherungsvertreter, die verkaufen Versicherungen. Und dann gibts noch die Volksvertreter…

  • Kompliment an Bernhard, seine Vermutungen sind goldrichtig!! Jetzt müssen wir ihm nur noch beibringen wo links und rechts ist! ;) :D


    PS: Bernhard bitte nicht böse sein, aber es hat sein müssen :D (hat meine Tastatur ganz von alleine geschrieben :D )

  • .. wenn man aber die Platine umdreht dann stimmts wieder...


    Mit den beiden IRF's ist übrigens eine normale H-Brücke aufgebaut aber das war ja eh zu erwarten.



    Hab ja bis jetzt bei diesem Problem Roco eher in Schutz genommen, nach genauerer Durchsicht der Schaltung muß ich das aber zurücknehmen.


    - Einen Kurzschlußschutz (Abschaltung oder Strombegrenzung) konnte ich keinen finden.


    - So wie es aussieht ist nur eine Temperaturüberwachung eingebaut, diese dürfte über die Diode (Bauteil mit der Beschriftung "T7") in der Mitte von Josefs Bild realisiert sein. Wegen der weiten Entfernung zu den Endstufentransistoren (den IRF's) aber wahrscheinlich nur recht langsam reagieren. Noch dazu thermisch nur über die Platine angekoppelt.


    - der Trafo liefert im Kurzschlußfall satte 10A, bei einem Kurzschluß am Gleis, also mit ein paar Ohm Widerstand durch Kabel,Schienen etc. dürftens also immer noch einige Ampere mehr sein als die Endstufentransistoren als Dauerlast können.
    Wieviel er noch liefert wenn die Spannung schon auf sagen wir mal 12V (da dürfte die Elektronik im verstärker noch funktionieren) zusammengebrochen ist muß ich erst raumessen, dürfte gefühlsmäßig irgendwo bei 4-5A sein. Also schon sehr sehr knapp beim Maximalstrom für die Endstufenstansistoren.


    Das bei dieser Kombination dann der Tot nicht mehr weit ist ist nahliegend.



    Werde am Montag mal schauen was wir in der Firma an passenden Teilen haben, die mal reinlöten und ein wenig rumexperimentieren um hinter die Fehlerursache zu kommen. Leider hab ich keine passenden P-Kanal Mosfet zu Hause, sonst würd ich eh im Keller sitzen.


    gruß
    bb

    Einmal editiert, zuletzt von bbernhard ()

  • schaut auch so aus als würde hier von Roco nach dem Motto: "Billig, billiger, am billigsten" produziert werden lassen.
    Ein paar verbünftige Bauteile würden an den Dingern sicher keine Kostenexplosion verursachen.
    Wer stellt die eigentlich für Roco her?


    Gruß Sepp

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  • Ist es denkbar, nachdem was Bbernhard nun schon seziert hat, daß es doch eine abgespeckte "Digitalversion" für Anfangspackungen gibt? So nach dem Motto, mal testen, was man alles weglassen kann, bis es absolut nicht mehr funktioniert? Ich tippe darauf, für Strombegrenzung ist der schwache Trafo einer Anfangspackung zuständig. Der im Verstärker intergrierte Thermoschutz ist wohl mehr ein Versehen, erfüllt vielleicht zusätzlich noch einen ganz anderen Zweck.


    Gruß,
    Uwe

  • Soderla


    hab euch mal den relevanten Teil der Endstufe rausgemalt.
    Die Ansteuerung des zweiten Transistorpaares hab ich nicht extra aufgemalt, sie ist natürlich gleich aufgebaut wie die andere.


    Das eigentliche Signal kommt von links aus dem 74HC14 und dieser kriegts aus einem "Logicfriedhof" das exakt rauszupiepsen ist mir zu mühselig, ist ja alles in SMD und ich hab auch nimmer die besten Augen.
    Dort liegen auch noch ein paar LM393 (Komperatoren) für was auch immer ??? rum.
    Die Logic wird von 12V und 5V Stabis versorgt.


    Die Brücke selbst (in meiner Zeichnung VDD) bekommt den Saft direkt au dem Gleichrichter - also unstabilisiert.


    Wenn ichs nun so recht bedenke ist vielleicht gar nicht eine Überlast (thermisch od. elektrisch) das Problem, sondern evtl geschieht folgendes:
    halber Kurzschluß-> Trafospannung bricht zusammen -> Logic beginnt zu spinnen -> Endstufen werden nimmer ausreichend aufgesteuert/gesperrt (min +/- 4.5V) -> nun fließt evtl. Kurzschlußstrom innerhalb der Brücke -> rummmms !


    Übrigens hats nicht nur die beiden Transistoren in der Brücke zerlegt, sondern auch auf der 5V Versorgung ist ein Kurzschluß - vermutl. hats wohl über ein Gate auf den 74HC14 durchgeschlagen und diesen gekillt.


    Helmut & BR140, habt ihr irgendwelche Unterstützende Hinweise oder Ideen ?
    Ich werde mal anstatt der beiden IRF's einen TLE5206 reinfetzen. Mit ein bissl Glück sollte das wenn ich ihn an die Gate-Anschlüsse der beiden unteren Transistoren hänge funktionieren. Unkaputtbar ist der jedenfalls.


    @Josef: Wenn ich auch hier weiter rumlöte, (und angenommen das Ding nimmer zum laufen bringe) könnts mit Garantie bei Roco evtl. schwierig werden - ich wills nur vorher gesagt haben....


    gruß
    bb

  • Hallo bbernhard!



    Das Ding sieht Freilassing bestimmt nicht mehr.
    Hab bis jetzt jeden Verstärker, auch die von mir gewaltsam geöffneten sofort von Roco ersetzt bekommen.
    Aber womit? - Mit den gleichen anfälligen Dingern wieder.
    Darum, nur zu! Wenn's nichts wird ab in die gelbe Tonne. :D


    Gruß Sepp

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  • Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Logik anfängt zu spinnen, wenn die Versorgungsspannung einbricht. Na und diese Diode in Flußrichtung 74..., die lädt den Strom eines zu Halbleiterkohle verdampften FETs doch geradezu dazu ein, sich nun noch einen Weg über die 74er zu suchen. Wundert mich nicht, wenn es gleich danach auch einen 5V-Regler trifft.


    Ich hab eine ziemlich verwegene Idee. Wie wäre es denn, hinter einen solchen wieder intakten Leistungsbooster zwischen ihm und dem Gleis eine externe elektronische Strombegrenzung einzubauen. Prinzipiell einen über dicken Brückengleichrichter in Serie mit dem heißen Ausgangsdraht geschalteten bipolaren Leistungstranssistor mit Emitterwiderstand (0,2 Ohm z.B.) und elektronisch gefühlt, wenn da mehr als 0,6V abfallen, daß wohl ein Kurzschluß vorliegt, der bipolare Leistungstransistor also schnellstens gesperrt werden sollte. Ich hoffe Bbernhard, Du kannst meiner Idee folgen. Aufhebung der TRS-Sperrung nur durch Tastendruck würde ich vorschlagen. Ob sich die im Betrieb vermutlich maximal an der Strombegrenzung abfallenden 2,5V negativ auswirken, weiß ich allerdings nicht. Bedenken hab ich zunächst keine, nachdem Du ja signalisierst, die Endstufe im Booster wird eh ungeregelt versorgt.


    Gruß,
    Uwe

  • Noch eine Frage an Josef:


    Der Transformator an dem dieser verschmorte Booster angeschlossen war, der versogt doch wirklich ausschließlich mit zwei Drähten den Booster, keinen einzigen anderen Fahrstrom- oder Beleuchtungs- oder Magnetartikelstromkreis auf Deiner Anlage? Nicht, daß wir in ganz falscher Richtung suchen.


    Entschuldige, daß ich da nochmal nachhake.


    Gruß,
    Uwe

  • Hallo BR140


    Ist so. Nur Zwei Drähte welchen den Booster versorgen, sonst nichts.


    Gruß Sepp

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  • Hallo Super-Bernhard!


    Einen Gedanken möchte ich Dir mitteilen.
    Wenn Du einen Kurzschluss-Strom innerhalb der Brücke befürchtest, könnte man sich überlegen fixfertige Brückentreiber einzusetzen. Ich nehme mal an bzw. müßte man überprüfen, dass diese eine integrierte Überwachungslogik eingebaut haben, die diese Kurzschlussströme verhindert. (Bei extern aufgebauten kann das ja mitunter nicht funktionieren)


    Bei der Typenauswahl kann ich Dir leider nicht helfen, zu lange weg, analog viel zu schwach auf der Brust. Vielleicht L297 und L298, TDA????, Angabe ohne Gewähr.


    lg Helmut

  • Hallo Helmut


    wir sind scheinbar irgendwie im Geiste verwandt...


    2-3 Postings weiter oben hab ich geschrieben es mal mit dem TLE5206 versuchen zu wollen.
    Der ist genau sowas, integrierter Temp Schutz, Kurzschlußfest, integrierte Freilaufdiode, Statusausgang usw.
    So wie du schreibst, wird durch die interene Logic des Chip ein Lurzschluß durch fehlerhafte Ansteuerung (der Lokmaus) verhindert.


    http://www.infineon.com/cmc_up…s/008/707/tle5206-2_1.pdf


    Nur ob er schnell genug ist weiß ich zzt. nicht, weiß nicht genau welche Frequenzen beim DCC Signal so auftreten.


    Hab mir welche schicken lassen. Die sind heute Morgen auf meinem Schreibtisch angekommen, ganz frische vom Fließband, aus Malaysia.


    Mal sehen wie es tut, heute ist aber erstmal der Villacher Kirchtag angesagt - morgen Vormittag gehe ich dann voraussichtlich nicht arbeiten.
    Also am Wochenende dann.


    gruß
    bb

    Einmal editiert, zuletzt von bbernhard ()

  • Bei DEM TLE-Typ brauchts dann ja keine externe Schutzschaltung mehr. Und mit Josefs Bestätigung gehe ich auch davon aus, die ursprünglichen FETs sind einfach ohne irgendwelche Schutzmaßnahmen nicht geeignet, mehrfache kurze Kurzschlüsse zu verkraften.
    Was ich mich frage, diese Diode die hinter dem bipolaren Transistor einen Stromfluß in Richtung 74xx zuläßt, könnte man die nicht noch mindestens um einen Serienwiderstand erweitern, daß Rückwirkungen aus der FET-Brücke im Defektfall nicht auch die 74er und was sonst noch mit abdampfen lassen?


    Gruß,
    Uwe

  • Servus Bernhard!

    Zitat

    wir sind scheinbar irgendwie im Geiste verwandt...


    Diese Bemerkung ehrt mich, danke!


    Zitat

    2-3 Postings weiter oben hab ich geschrieben es mal mit dem TLE5206 versuchen zu wollen.
    Der ist genau sowas,...


    Sorry, ich konnte mit dieser Typenbezeichnungs nichts anfangen. Zum Nachschauen war ich zu faul...
    Wollte Dich nicht ärgern!
    Diese 15Mycrosekunden Zeitverzögerung entsprechen ca. 70kHz, denkst Du dass es beim DCC-Signal schneller zugeht?


    Nu dann, viel Spass beim Kirchtag, das Wetter sorgt ja Gott sei Dank für Durst! :D


    lg Helmut

  • Gibts schon was positives neues zum Digitalverstärker zu berichten? Oder hat es zu sehr die Logik getroffen?


    Gruß,
    Uwe

  • hallo


    zugegeben, ein paar meiner Zellen sind schon dem übermäßigen Gebrauch flüssiger Genussmittel zum Opfer gefallen.


    Am Wochenende darauf hatten wir Taufe meiner Tocher- 1001 Einladungen ...
    Letzte Woche wurde dann mein Internetanschluß von ISDN auf XDSL umgestellt, da sind dann einige Abende mit Internetsurfen draufgegangen.
    Diese Woche hab ich beruflich Besuch eines Kollegen aus Malysia, da brauchts auch jeden Abend ein wenig Programm - zumindst mal "Business-Dinner" ist jeden Tag angesagt.


    Als kleinen Zwischenbericht kann ich dir zumindest mitteilen, das scheinbar mehrere Logic-IC's über den Jordan gegangen sind. Wird also Sinn machen auch den Rest der Schaltung rauszupiepsen - dazu brauch ich aber einen ruhigen Abend und ein kühles Blondes.


    so long,
    bb

    2 Mal editiert, zuletzt von bbernhard ()

  • Hallo bbernhard!


    Wünsch dir mehrere ruhige Abende und etliche kühle Blonde, es eilt nicht wie schon gesagt. :]


    Gruß


    Sepp

    Es gibt Staubsaugervertreter, die verkaufen Staubsauger. Es gibt Versicherungsvertreter, die verkaufen Versicherungen. Und dann gibts noch die Volksvertreter…